W dzisiejszym warszawskim wydaniu "Faktu" ukazał się mini-artykuł Tomasza Pompowskiego i Piotra Kucharskiego pt. "Plany III wojny światowej" ze zdjęciem mapy z sytuacją operacyjną.

To byłaby zagłada Europy. A Sowieci - powiedział "znawca" tematu Paweł Piotrowski - wraz z sojusznikami z państw Układu Warszawskiego, w tym z Polski, planowali ją aż do upadku żelaznej kurtyny z 1989 r.

Ciekawy wniosek, czyżby NATO tego nie robiło?

Druga wypowiedź: Z Polski nie zostałoby nic - powiedział gen. William Odom, wieloletni szef wywiadu amerykańskiego.

Czyżby to Rosjanie mieli marchewkami obrzucić Warszawę?

Pokazano mapę, jak Front Nadmorski (czytaj Polski) zajmuje Jutlandię z Kopenhagą, a także cały pas nadmorski po Brukselę włącznie w ciągu 6 dni, wykonując 7 uderzeń jądrowych, w tym jedno na Danię, dwa na Niemcy, trzy na Holandię i jedno na Belgię w rejonie Brukseli.

Podpis mapy: Mapa z planami ataku ludowego Wojska Polskiego na zachodnią Europę. Powstała w 1976 r. w Sztabie Generalnym WP. Przez 30 lat znajdowała się w tajnych archiwach wojskowych (a gdzie miała być?)

Zwykła robota pod zamówienie polityczne. Skoro nie ma efektów gospodarczych to fundują nam igrzyska.

Bardziej mnie ciekawi czy na fali tych odtajnień MON ujawni struktury i stany uzbrojenia z lat 80-tych. W sumie do 1965 r. jest trochę materiałów a począwszy od 1989 r. całkiem sporo danych oficjalnych. Czyli co mnie najbardziej zastanawia najbardziej tajemnicze są lata 1966 - 1989 tak bez 0,5 l rozgryźć tego nie umiem.

Co do III WŚ to póki co żadnych rewelacji nie pokazali. Ciekawe kiedy napiszą jeszcze o ogromnej liczbie czołgów posiadanych przez UW.

Zbigniewie,

tego typu wynurzenia są godne pożałowania... Wpisują się w całą kampanię nienawiści, przedmiotem której jest nasza powojenna historia. Doświadczyli tego ostatnio generałowie Jaruzelski, Siwicki i Tuczapski, były 1 Sekretarz KC PZPR Kania. I na tym się zapewne nie skończy. Trybunały inkwizycyjne pod wodzą depozytariuszy całej prawdy z IPN czekają... Z kolei ignorancja i dyletanctwo "fachowców" z MON oraz "dziennikarzy" są niezmierzalne. Oglądając relacje w TV czy słuchając radia, "wyłączyłem" na chwilę mózg, chcąc sprawdzić co do mnie dotrze... I oto dowiedziałem się, że mieliśmy coś około 200 głowic jądrowych, przynależność do Układu Warszawskiego groziła krajowi zagładą atomową (w podtekście - w wykonaniu "Sowietów"), wszystkie ćwiczenia i manewry były organizowane jako "zaczepne", a w ogóle to Polska nie była państwem suwerennym. Przebłyskiwały również słynne słowa, że ludowe wojsko było odnogą "Armii Sowieckiej", a służący w nim żołnierze - kolaborantami itp. rewelacje... Jednym słowem - polityczny bełkot na zamówienie. Jeśli chodzi o treść merytoryczną - to jest ona żadna, co łatwo zaobserwować na przykładzie jaki sam podałeś, Zbigniewie.

Niniejszy wywiad z gen. broni Wojciechem Barańskim (niedawno zmarłym) przeprowadzili: płk prof. Jerzy Poksiński (również zmarły) i płk dr Stefan Czmur w 2000 r. Ponieważ niezbyt dobrze był nagrany na taśmie, nie wszystko udało się przepisać. Wywiad może trochę przydługi, ale wyjaśnia w pewnym sensie sprawę planowania operacyjnego i Frontu Polskiego
Jeszcze raz przepraszam, że nie wszystko udało się odczytać.

Rozmowa z generałem Wojciechem Barańskim, 3 kwietnia 2000

Profesor Poksiński:
Z zagadnieniami Układu Warszawskiego kiedy Pan się zetknął po raz pierwszy?
Generał Barański:
Bardzo wcześnie. W 1961 roku, kiedy przybyłem do pracy w Sztabie Generalnym. Wtedy Było Zjednoczone Dowództwo, tak to Rosjanie nazywali, które składało się z pewnej grupy oficerów radzieckich i po jednym przedstawicielu poszczególnych armii, uczestników tego Układu.
Pierwszym polskim przedstawicielem w tak zwanym Zjednoczonym Dowództwie, bo taką nomenklaturę wtedy przyjęto i stosowano aż do powstania Sztabu i Dowództwa Zjednoczonych Sił Zbrojnych, gdzieś dopiero w latach sześćdziesiątych – był generał Tadeusz Pióro. Który różne rzeczy tam ujawniał, nie zawsze to zgodne z prawdą, ale co zrobić, taka już jest natura różnych ludzi, którzy popuszczają wodze swojej fantazji. Potem był naszym przedstawicielem, Wojska Polskiego, generał Hupałowski, potem generał Szyszko. I to na tym chyba już się skończyło. To był taki staż – cztery, pięć lat. Potem już była grupa polskich oficerów. Zdawało się, że to jest taki organ o charakterze międzynarodowym, ale de facto była to część wydzielona z instytucji centralnych Ministerstwa Obrony Związku Radzieckiego i koniec. Oni byli tylko takimi – jak by to powiedzieć – wtyczkami informacyjnymi dla poszczególnych armii.
Prof. P:
Nie mieli żadnego Sztabu, oficerów, nic ?
Gen. B:
Nie.
Płk Czmur:
Panie Generale, jak Pan ocenia, jaka była faktyczna funkcja Zjednoczonego Dowództwa, jaką ono rolę spełniało?
Gen. B:
Ja mówię o...
Płk. Cz:
W pierwszym czasie?
Gen. B:
De facto żadnej funkcji. W stosunku do Narodowych Sił Zbrojnych jakiegoś zwierzchnictwa nie sprawowało. Pierwszym dowódcą to był Koniew, rzadko kiedy pojawiał się w poszczególnych armiach. Potem kto tam był? Greczko, Jakubowski, wreszcie Kulikow. Wiadomo, naczelny dowódca do końca zawsze wyznaczany był z pozycji wiceministra Obrony Związku Radzieckiego.
Płk. Cz:
On był chyba pierwszym zastępcą?
Gen. B:
Tak.
Płk. Cz:
Panie generale, kiedy Pan pierwszy raz spotkał się z problemami planowania operacyjnego związanego z Układem Warszawskim. Bo generał Szklarski bodajże, czy Skalski mówił nam, że Pan generał był od początku – czy Tuczapski – zaangażowany w planowanie operacyjne. Prawda to?
Gen. B:
Prawda. Ja zacząłem pracę w Sztabie Generalnym od starszego pomocnika. Potem byłem zastępcą, wreszcie Szefem Oddziału Operacyjnego i wreszcie Szefem Zarządu Operacyjnego. No i skończyłem, gdzieś tam w ostatnich trzech latach, przed pójściem na dowódcę Pomorskiego Okręgu Wojskowego – zastępca Szefa Sztabu Generalnego do spraw Operacyjnych. Z tymi sprawami planowania miałem bezpośredni kontakt.
Płk Cz:
Na jakim stanowisku Pan był jak pierwszy raz.
Gen. B:
Pomocnik Oddziału Operacyjnego.
Prof. P:
Panie generale, jak się rodziła koncepcja Frontu Polskiego? Bo ona się rodzi akurat w tamtym czasie, czyli w latach sześćdziesiątych. W zasadzie pierwsze wnioski w tej sprawie zostały sformułowane w 56 roku już, przez generała Drzewieckiego, Szefa Zarządu Operacyjnego.
Gen. B:
No więc to poszczególne armie miały... Bo tam bodajże artykuł 5 Układu Warszawskiego mówi, że umawiające się strony w razie takiej konieczności wydzielają do dyspozycji Zjednoczonego Dowództwa określoną ilość wojsk. I na tej podstawie poszczególne armie wydzielały. I na Polskę wypadło, z uwagi na potencjał ekonomiczny wystawić Front. Również i Czechy, oni też się musieli się wypinać – jak zwykle – no i też Front wystawiali. Co tam Bułgarzy wystawiali, to nawet nie wiem, ale chyba armię, Niemcy – dwie armie.
Prof. P:
Panie generale, mówi się, ze Front była to głównie zasługa, jakby inaczej niż zasługa, naszych dążeń, padło nie przypadkowo nazwisko generała Drzewieckiego który był człowiekiem, który uważał, że Wojsko Polskie powinno funkcjonować samodzielnie. Jak to się ma z pańską poprzednią tezą, że otrzymaliśmy polecenie wystawienia Frontu. Czy rzeczywiście tak było?
Gen. B:
Nie. To było w trybie dwustronnych negocjacji.
Płk. Cz:
Ale to nam zależało na tym Froncie czy Rosjanom?
Gen. B:
Nam zależało. To była... To chodziło o swoisty narodowy prestiż.
Płk. Cz:
Czyli można zaryzykować, że ta idea wystawienia Frontu... To znaczy, nam tu chodzi o to, że bez wątpienia dowództwu radzieckiemu zależało na tym, żeby Polska wystawiła najwięcej sił. Ale czy Pan generał ocenia, że im zależało na tym, żeby z tych sił wydzielonych przez nasz kraj stworzyć Front? Czy mieli inne koncepcje wykorzystania naszych sił?
Gen. B:
Nie. Raczej to było respektowane i z takim polskim stanowiskiem oni się całkowicie zgadzali, na zasadzie – ja bym powiedział – całkowicie partnerskiej. To nie było jakieś „dusi” ze strony rosyjskiej, ani też z naszej strony wymuszanie czegokolwiek. To jeszcze chyba za czasów Rokossowskiego gdzieś tam ten Front się chyba zaczepił.
Prof. P:
Tak, za Rokossowskiego to było, od maja 50 roku mówiło się o Froncie Nadmorskim. Ale nie mówiło się narodowym dowództwie tego Frontu. Froncie trzyarmijnym, ale nie mówiło się o polskim dowództwie Frontu. Pierwsza koncepcja pojawia się dopiero jesienią 56 roku. A wyartykułowana jest to rzeczywiście decyzja 61-63.
Płk. Cz:
Ale, gdy Pan generał po raz pierwszy... Czy za czasów Pana bytności w Sztabie Generalnym pojawiły się dokumenty, które wyznaczały zadania dla naszych wydzielonych sił, na podstawie którego został stworzony plan operacyjny. Czy mógłby Pan przybliżyć nam okoliczności, jak to było? Jak przebiegało planowanie? Rozumiemy, że to był początek opracowywania planu, prawda?
Gen. B: Tak. No więc planowanie operacyjne według tych zasad i obyczajowości, jaka panowała w Armii Radzieckiej, należała do najbardziej odpowiedzialnych i supertajnych czynności. To wymagało szczególnego doboru, selekcji osób, które się liczyło i prowadziło, gdzieś tam na jakieś... ja wiem, być może i Armia Radziecka to prowadziła z poszczególnych armii i zna te plany i tak dalej. Kiedy doszło do tego, że trzeba z tym planowaniem coś konkretnego zrobić, no to zaproszono grupę polskich oficerów, na czele z Szefem Sztabu Generalnego, którym był wtedy Jerzy Bordziłowski, no i pojechaliśmy do Moskwy. I tam dostaliśmy w rękopisie taką dyrektywę – nie wiem czyja to była, naczelnego dowódcy pewnie Zjednoczonych Sił Zbrojnych – która wyznaczyła zadanie Polskiemu Frontowi. No i w związku z tym trzeba było sporządzić tam na miejscu plan tej frontowej operacji. I to było podpisywane przez polskiego ministra Obrony Narodowej.
Płk. Cz:
To znaczy plan o naszej operacji został zatwierdzony przez naszego ministra Obrony Narodowej?
Gen. B:
Tak. Tutaj W Warszawie. Te plany zostały tutaj przywiezione do Polski, no i zatwierdził to – pamiętam, bo te mapy woziłem – Józef Cyrankiewicz. To było zachowanie tych narodowych, powiedziałbym...
Płk. Cz:
Dlaczego on?
Prof. P:
To jest bardzo ważna informacja
Gen. B:
To jest – nie pamiętam, czy tam było napisane Przewodniczący Komitetu Obrony Kraju, ale chyba nie – to jest Prezes Rady Ministrów.
Płk. Cz:
Po raz pierwszy od Pana generała to słyszymy, bo tak to nie mogliśmy się dowiedzieć, kto to podpisywał.
Gen. B:
A no z prawej strony na dole podpisał Marian Spychalski, z lewej Bordziłowski i na górze z lewej strony zatwierdził Józef Cyrankiewicz.
Płk. Cz:
Czyli jako wykonawcy planu: minister i szef Sztabu Generalnego, a zatwierdzał prezes Rady Ministrów.
Prof. P:
Czy jakaś dyskusja Panie generale podczas tego wyznaczania kierunku działania dla Polskiego Frontu była, czy nie?
Gen. B:
No tam Bordziłowski rozmawiał z marszałkiem Zacharowem i z szefem Głównego Zarządu Operacyjnego generałem Powalijem. I to żeśmy wszystkie rzeczy, które były dla nas niejasne, to na miejscu sobie wyjaśnialiśmy. Oni udzielali... ja myślę, że nie miałem żadnych ograniczeń. Ja wiedziałem wszystko, co mnie interesowało. Nawet potem na końcu, jak już wyjeżdżaliśmy, to ten Powalij mówi: Wojciech, ty daj do kasy swoju tietradiu. No i wziął prawda. Mówi eti stranice my
zaczerkniom. I takim czarnym tuszem to zakreślił, mówi, bo to jest niepotrzebne.
Płk. Cz:
Ale czy nasza strona, polska strona, miała jakąkolwiek możliwość wyboru kierunku działania Frontu? Kierunku operacyjnego?
Gen. B:
Nie. To było już ustalone.
Płk. Cz:
Kierunek głównego uderzenia Frontu też był?
Gen. B:
Nie, to była już nasza sprawa.
Płk. Cz:
Aha. A oni określili pas, zadanie i tempo, tak?
Gen. B:
Tak jest.
Płk. Cz:
A siły?
Gen. B:
Siły to już była sprawa narodowa.
Płk. Cz:
A czy w planach operacyjnych było przewidywane wzmocnienie naszego Frontu przez siły nienarodowe?
Gen. B:
Owszem. W rejonie wyjściowym naszego Frontu był rejon zastrzeżony dla 11 Armii – to pamiętam jak dzisiaj – która utworzyła się na wojskach stacjonujących w kaliningradzkim obszarze.
Płk. Cz:
Ona miała być w drugim rzucie naszego Frontu?
Gen. B:
No, tam jako odwód Naczelnego Dowódcy na Teatrze.
Płk. Cz:
Ale w pasie naszego Frontu?
Gen. B:
W pasie naszego Frontu.
Prof. P:
Panie generale, jak Pan wtedy oceniał kierunek uderzenia...
Płk. Cz:
...jak Panu się wydawało? Dobry dla nas, czy nie?
Gen. B:
Był bardzo ciężki.
Prof. P:
A z jakich względów Pan generał tak uważał? Że był ciężki?
Gen. B:
Był ciężki, bo wymagał najpierw skoncentrowanego uderzenie, a potem to się rozcapierzało.
Płk. Cz:
Na Północ i na Zachód.
Gen. B:
No i Łaba, która też jest rzeką potężną. Jak byłem na rekonesansie w Niemieckiej Republice Demokratycznej i przechodziłem polskim okrętem szkolnym „Gryf” przez Kanał Kiloński, to widziałem jak przy ujściu, to tam drugiego brzegu nie widać. Tak że to jest potężna rzeka.
Płk Cz: Też miałem okazję oglądać. Nawet Kanał Kiloński też miałem okazję oglądać i też byłem wiedziony ciekawością, Panie generale, bo jako słuchacz Akademii Sztabu Generalnego, też ćwiczyłem forsowanie.
Prof. P:
Panie generale, czy w związku z tym co Pan w tej chwili powiedział, czy wiedział Pan, co będzie za Frontem Polskim i jakie siły były.
Gen. B:
Nie, takie oddziaływanie ze szczebla dowództwa na Teatrze owszem było. Uderzenia lotnicze, które pod względem potrzeb Frontu były siłami polskimi niewystarczające. Bo nasza armia lotnicza była słaba. Także trzeba było... A to Radzieccy poszli i to nawet bym powiedział, że szczodrze to wsparcie było zagwarantowane.
Płk. Cz:
Ale co Pan konkretnie, jeżeli chodzi o wsparcie lotnicze, z poziomu dowódcy Teatru, co Pan miał? Czy Pan miał wysiłek, który Panu przeznaczą?
Gen. B:
Wysiłek, numerację armii, jej bazowanie i wysiłek, jaki na rzecz Frontu... co mogę dla tej armii zaplanować.
Płk. Cz:
Czy w planie było przewidywane wzmocnienie naszej armii lotniczej jakąś dywizją czy dwoma radzieckimi?
Gen. B:
Nie. To tak nie było. To ze składu i dalekiego zasięgu i armii lotniczej, która stacjonowała na terytorium NRD.
Płk. Cz:
Czy Panu się nie wydawało, że trudna sprawą jest ta cała maszyneria związana ze współdziałaniem i z marynarką wojenną i tak dalej?
Gen. B:
Nie, to się praktycznie rozstrzygało. Ja byłem – przepraszam, tak mogę powiedzieć, że byłem koryfeuszem organizacji współdziałania na tych szczeblach operacyjnych.
Płk. Cz:
Jak Pan był dowódcą Frontu?
Gen. B:
Tak.
Płk. Cz:
Ale w momencie, kiedy Panowie dostaliście zadanie, to przecież oprócz tego, że Pan mówił, że to jest sprawa związana z kierunkiem i z forsowaniem Łaby i tak dalej, to jednak od razu rzucało się w oczy, że tu są wymagane potężne siły marynarki, prawda?
Gen. B:
No to przybywał na moje stanowisko dowodzenia dowódca Floty Bałtyckiej...
Płk. Cz:
Zjednoczonej Floty Bałtyckiej?
Gen. B:
Tak, oczywiście. Najpierw był Sidorow, potem był Kosow, ten z którym wielokrotnie razem ćwiczyliśmy. To było wszystko dograne do każdej fali w desancie morskim i tak dalej.
Płk. Cz:
Ja oczywiście nie mam takiej wiedzy jak Pan generał, ale też w takich ćwiczeniach uczestniczyłem, na mapach oczywiście. No i wiem, że ugryzienie tego tematu nie było takie proste. Zwłaszcza słabość środków desantowych i powietrznodesantowych i desantu morskiego...
Gen. B:
Nasza dywizja była na przykład całkowicie wysadzana siłami lotnictwa transportowego w Armii Radzieckiej.
Płk. Cz:
Czy Pan był przekonany, że one przylecą, te samoloty?
Gen. B:
Dlaczego nie? Inaczej to... jeżeli się coś planuje, uzgadnia, podaje się konkrety, godziny, numeracje i czasy i wysiłek, to jeszcze więcej można od wojskowości wymagać?
Płk. Cz:
Ale weźmy takie coś Panie generale, ja przepraszam, że przeprowadzę krótką kalkulację. Żeby wysadzić taką dywizję, to co najmniej trzeba 600 samolotów. Naszą, nie radziecką, tylko naszą. 780 – przynajmniej jak ja robiłem kalkulację. Bo ja taką robiłem, Panie generale. To całe lotnictwo wojskowe transportowe miało mniej więcej właśnie tyle włącznie z Areofłotem, z Grażdanką Awijacją. A przecież Rosjanie mieli chyba ze sześć swoich dywizji powietrznodesantowych, które też przecież musieli czymś wysadzić. Tym samym lotnictwem.
Gen. B:
Tylko ich użycie było w innym czasie.
Płk. Cz:
Ale jeżeli, wie Pan, zawsze koszula jest bliższa ciału swojemu.
Gen. B:
Ja pamiętam w 61 roku, chyba 20 grudnia, była taka konferencja naukowa. Na której byłem zaproszony, jako jedyny cudzoziemiec wśród tej ogromnej grupy generałów radzieckich. To organizował Sztab Generalny w Akademii Woroszyłowa - konferencję naukową poświęconą przyszłościowej operacji zaczepnej na Teatrze. Gdzie było rozgrywane i te użycie wojsk powietrzno-desantowych, cała ta operacja na Europejski Teatrze, użycie flot i tak dalej.
Płk. Cz:
Panie generale, teraz jeszcze następna sprawa. Bylibyśmy wdzięczni, bo tutaj jest taki temat, co do którego niestety jeszcze nie mamy jasności. Co Pan jako dowódca Frontu Polskiego wiedział, poza zadaniem swojego frontu? Co Pan wiedział o całej koncepcji operacji na całym Teatrze i o zadaniach sąsiadów?
Gen. B:
Wiedziałem w ogólnych zarysach o kształtach tej całej operacji strategicznej, głównie na podstawie ćwiczeń prowadzonych na tym Teatrze. A takie ćwiczenia odbywały się co dwa, trzy lata. Niektóre prowadził nasz minister, a inne minister obrony Związku Radzieckiego, czy naczelny dowódca. Na przykład od Bałtyku do Adriatyku – na tym froncie to występowały (pierwyj, wtaroj, trietij, czetwiertoj) cztery fronty. A tam jeszcze z tyłu dwa fronty. To trzeba liczyć, że taki front to liczy milion ludzi. To jest parę milionów żywych dusz.. Na tych ćwiczeniach to było referowanie decyzji poszczególnych dowódców. To był straszny cyrk.
Płk. Cz:
No, ja raz kiedyś jako kapitan tam byłem przy tych mapach, Panie generale. Ale mnie chodzi o to, czy Pan generał znał plan operacyjny operacji zaczepnej na Froncie? Rzeczywisty plan, którego my opracowaliśmy operację frontową. Musiał być w Sztabie Generalnym Związku Radzieckiego plan operacji na Teatrze. Czy Pan ten plan znał?
Gen. B:
Nigdy się z takim planem nie zapoznałem.
Płk. Cz:
A czy ktokolwiek, kiedykolwiek z polskich generałów miał okazję się z tym zapoznać?
Gen. B:
Wątpię.
Prof. P:
Kolega pyta, ale my już wiemy, że Pan generał mówi prawdę, bo rzeczywiście nigdy z całością operacji...
Płk. Cz:
A czy we Froncie Polskim były kiedykolwiek – ja nie mówię w tej chwili o ćwiczeniach, Panie generale, tylko o rzeczywistym planie operacyjnym – czy były jakiekolwiek elementy planowania uderzeń jądrowych w ramach operacji frontowej planu operacyjnego?
Gen. B:
Owszem, były. To taki limit dostawał się do dyspozycji dowódcy Frontu i informacja o tym, ile w pasie Frontu tam w głębi będzie uderzeń i na jakie obiekty jest to planowane.
Płk. Cz:
I my zaplanowaliśmy to uderzenie ? Tak? Ja mówię o Froncie.
Gen. B:
Co było ze szczebla strategicznego, to już planował ktoś inny. Frontowy – my.
Płk. Cz:
A czy Pan, jako dowódca Frontu wiedział, gdzie te... czy był dograny mechanizm pobierania tych ładunków jądrowych w razie czego?
Gen. B:
Zawsze był wyznaczony, w każdym ćwiczeniu było miejsce, że taka brygada, z wywiadem tym i tym, zawiadomi pribywajet do takiego i takiego miejsca. I od tego miejsca mamy zagwarantować im ochronę i Front i tak dalej.
Płk. Cz:
Ale czy w praktyce było to ćwiczone?
Gen. B:
To zazwyczaj było aplikacyjnie, tylko raz taka brygada przybyła.
Prof. P:
Pan generał wiedział składowana jest broń jądrowa?
Gen. B:
Czy ja wiedziałem? Ja mogę powiedzieć, że tak.
Prof. P:
Jaka to była koperta.
Płk. Cz:
Wisła
Prof. P:
Taka koperta, którą w Sztabie Generalnym trzymano, która zawierała bardzo precyzyjne dane dotyczące broni jądrowej.
Gen. B:
Uderzenie jądrowe jest realne, to nie mieli [...]
Płk. Cz:
Tak, ale Sztab Generalny musiał na pewno brać udział w uzgodnieniu miejsca składowania, sposobu ochrony i tak dalej.
Gen. B:
To była rozmowa na najwyższym szczeblu – to się robiło w super tajemnicy i do dzisiaj nikt o niczym nie wiedział i nie wie.
Prof. P:
A jaka była ta rozmowa Panie generale, Spychalskiego i gdzie to było? Generał Ostrowski napisał w swej książce. To były dwa miejsca, nawet miejscowości są wskazane, natomiast...
Gen. B:
No to nieprecyzyjnie podał. To takie są gadki sobie a muzom.
Prof. P:
A skoro Pan generał był, i nie ma na terytorium Polski tego, to proszę nam powiedzieć tę tajemnicę. Skalskiego już nie ma. Pan generał jest ostatni.
Gen. B:
To było zaplanowane, to w związku z tym co trzeba zrobić. Myśmy wyliczyli ile to będzie kosztować [...] reszta była potrącona tych wydatków z tej naszej składki na rzecz Zjednoczonych Sił Zbrojnych. No zostało to zbudowane i koniec.
Płk. Cz:
Ale to było tak, że my budowaliśmy i oni to odebrali? Czy oni sami to budowali? Czy jak to było?
Gen. B:
Nie, myśmy budowali.
Płk. Cz:
Potem nadzór nad tym był w naszych rękach?
Gen. B:
W radzieckich.
Płk. Cz:
To my wybudowaliśmy obiekty, a oni to...
Prof. P:
Władze państwowe wiedziały oczywiście o tym planie, bo jak był Spychalski, który był członkiem Biura Politycznego to...
Gen. B:
Tak, tak.
Prof. P:
To była taka rozmowa, na którą Spychalski tak łatwo ze wszystkim przystał?
Gen. B:
Nie, to było wykłócanie się.
Płk. Cz:
Na temat czego?
Gen. B:
No, że to wydatki i tak dalej.
Prof. P:
Ale to z ich strony była raczej dyrektywa?
Gen. B:
To była prośba.
Prof. P:
Aha. Ale od której nie można się było uchylić?
Gen. B:
Chyba raczej nie.
Prof. P:
Czyli inaczej prośba była tak sformułowana, że nie można było jej odrzucić – delikatnie mówiąc.
Gen. B:
No, niestety.
Płk. Cz:
A Panie generale, czy Pan jako dowódca Frontu nie miał wątpliwości co do możliwości ześrodkowania sił Frontu na kierunku tym, który został nam wyznaczony? Nie miał Pan obaw, że te wyznaczone siły, zwłaszcza Armii Śląskiej czy też Warszawskiego Okręgu tam spod Rzeszowa, dotrą do Pana na czas? Nie będzie zagrożenia?
Gen. B:
To było umiejscowione w ogólnym planie rozwinięcia operacyjnego.
Płk. Cz:
Ale mamy tu jeszcze jedną sprawę niejasną. Byłbym wdzięczny, gdyby Pan generał nam ją wyjaśnił. To jest sprawa radzieckich frontów tworzonych, najbardziej wysuniętych, tych pierwszych okręgów wojskowych: Nadbałtyckiego, Białoruskiego, Zakarpackiego. Siły tych frontów stanowiły drugi rząd strategiczny, prawda? Jak był rozegrany przerzut tych sił przez terytorium Polski, które musiały przejść i jak to było zsynchronizowane z naszymi siłami frontu? Kto miał iść pierwszy, kto za? Jak to było?
Gen. B:
Wszystko to miało miejsce w ogólnym planie rozwinięcia Sił Zbrojnych.
Płk. Cz:
Jak?
Gen. B:
Planuje się.
Płk. Cz:
Jak to było rozegrane konkretnie?
Gen. B:
Tam gdzie te marszruty wschód-zachód się przecinały z naszymi biegnącymi swoiście rokadowo, to były okna czasowe, w czasie których nasza dywizja miała przejść.
Płk. Cz:
Czyli to był ruch równoległy. A gdy była kolizja to rozgrywano po prostu na zasadzie...
Gen. B:
Tak jest, do uzgodnienia czasowo.
Prof. P:
Pojawia się od czasu do czasu takie powątpiewanie wśród naszych rozmówców, i to wcale nie małej grupy, że nie bardzo wierzyli w ten front. Że armie działać będą na zupełnie rozbieżnych kierunkach.
Gen. B:
Armiami działać.
Prof. P:
Czy Pan generał nie miał wątpliwości w tej sprawie?
Gen. B:
Owszem, był to trudny manewr. Zwłaszcza z terytorium Śląskiego Okręgu Wojskowego. Ale proszę wziąć pod uwagę, że wschodnia granica Polski i tam dopiero idą te główne siły, ta nawałnica tych wojsk radzieckich – to [...] i tę lukę myśmy zapełniali swoimi wojskami. A znów ta armia rozwijana na bazie Warszawskiego Okręgu, to był późniejszy teren.
Prof. P:
Nie, no ona miała być w zupełnie innym celu użyta.
Gen. B:
Tak.
Płk. Cz:
To w czasie ćwiczeń rozgrywanych przez pana generała. Czy kiedykolwiek był ćwiczony taki wariant? Czy Pan generał był dowódcą Frontu, ale nie miał frontu?
Gen. B:
Nie, nie.
Płk. Cz:
Nigdy?
Gen. B:
Nie.
Płk. Cz:
Teraz jeszcze jedna jest dla nas interesująca sprawa, może to jest taka sprawa bardziej ocen, Pana ocen osobistych. Ale interesowałoby nas też, gdyby Pan scharakteryzował sylwetki tych radzieckich dowódców, z którymi Pan się wtedy stykał. Jak Pan ocenia ich osobowość itd.? Jak Panu się z nimi współpracowało?
Gen. B:
Jak na mój smak no to byli, to byli wielcy dowódcy. On się w szczegóły nie wdawał on komandował i koniec. [...] zawsze był tak traktowany z przymrużeniem oka. To był taki generał pułkownik Weselin, to było takie: Towariszcz Weselin, wy skolko let frontom komandujecie? On mówi: Trinadcat let towariszcz On mówi: Eto dołgoje wremia. Można było koje cewo nauczitsia. On powiada, że tyle czasu, to można było czegoś tam się nauczyć.
Płk. Cz:
Pan generał był dowódcą Frontu, to dowódcą Teatru Zachodniego był marszałek Ogarkow, tak?
Gen. B:
Ogarkow.
Płk. Cz:
Miał Pan z nim kontakty?
Gen. B:
Tak, to bardzo inteligentny facet.
Płk. Cz:
A jak się układała współpraca: dowódca Teatru ze Zjednoczonym Dowództwem?
Gen. B:
To nie wiem jak tam było: Ogarkow do Kulikowa? Bo wielokrotnie jako z szefem Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej się stykałem. Tak był swobodny, rozmowny, nie był taki Wielkorus, miał zdolność słuchania. Ten Gribkow na przykład to nie, to Wielkorus, to rzeczywiście nos zadarty, on wsio znajet, i koniec.
Prof. P:
Panie generale, to dowództwo na Teatrze to była taka powtórka z lat wojny. On szukał jakby swojego miejsca, bo wiele rzeczy kompetencyjnych było nieuregulowanych. To dowództwo znalazło się w nie wiadomo jakiej sytuacji i nie bardzo wiedział, co Kulikow robi.
Gen. B:
Co na czas wojny to naczelne dowództwo Zjednoczonych Sił Zbrojnych na czas wojny miało robić, to ja do dzisiaj nie wiem. Na ćwiczeniach to nigdy nie wychodziło. Naczelne Dowództwo na Teatrze – stąd dyrektywa szła do operacji i koniec.
Prof. P:
Panie generale, były zastępca nasz, naszych narodowych sił. Zastępca naczelnego dowódcy.
Gen. B:
No to były takie koleżeńskie stosunki. Ja z generałem Jasińskim bardzo dobrze się znałem. Pracowaliśmy w Sztabie Generalnym razem 10 lat. To wiadomo, to jeden dach i te same problemy.
Prof. P:
Ale teraz Panie generale, z punktu widzenia nie koleżeńskiego? Jaka była funkcja, jaka była przydatność takiego...?
Gen. B:
On miał jak gdyby być informatorem tego dowódcy na Teatrze o możliwościach Polskiego Frontu i przekazywać zadania Polskiemu Frontowi. Jak gdyby wpływać na treść zadań stosownie do możliwości.
Prof. P:
Ta grupa liczyła około stu osób. O był ładny, taki dość przyzwoity...
Gen. B:
Polska?
Prof. P Tak. Bo Sztab Frontu liczył około 700 ludzi. Natomiast polska grupa przy dowództwie na Teatrze liczyła około 100 ludzi. Ci ludzie musieli coś robić, panie generale?
Gen. B:
Tak.
Prof. P:
Również generał Jasiński był przecież człowiekiem o określonych kompetencjach i zadaniach?
Gen. B:
On nie miał prawa do mnie się mieszać, bo ja bym nigdy do tego nie dopuścił przede wszystkim. W wojsku odpowiedzialność jest precyzyjna.
Płk. Cz:
Czy jakieś funkcje...?
Gen. B:
Zwierzchnie? Nie, absolutnie.
Płk. Cz:
To miało charakter przekaźnika? Między Dowódcą Teatru a Panem a Dowódcą Frontu? Tak?
Gen. B:
Tak, no i koniec i to jest czyste.
Prof. P:
To jest nieporozumienie, bo to jest zastępca Naczelnego Dowódcy Układu Warszawskiego. To była jego ówczesna funkcja. I nie miał nic do powiedzenia.
Płk. Cz:
To znaczy Pan generał mówił, że ewentualnie była brana pod uwagę sprawa, żeby wpływać na treść zadania.
Gen. B:
Proces podejmowania decyzji w wojsku to jest cała sceneria i obyczajowość. To wtedy... Dowódca to nie jest takim geniuszem, że on tak decyduje. On wysłuchuje wszystkich propozycji. To dopiero w jego głowie to się bilansuje i podejmuje decyzje jednoosobową. Tak samo i tam też. Ten przedstawiciel z Wojska Polskiego, generał Jasiński, miał prawo tam proponować. Że to jest... przekracza możliwości Polskiego Frontu, a jeżeli tak, to musicie czymś go wesprzeć.
Prof. P:
A czy jakieś decyzje dowódców na Teatrze nie przechodziły przez niego, tylko bezpośrednio do Pana generała szły? Czy przez niego?
Gen. B:
Przez Jasińskiego.
Płk. Cz:
Teraz Panie generale jest taka sprawa. Przed Panem dowódcą Frontu był generał Molczyk. Prawda?
Gen. B:
Tak.
Płk. Cz:
Czy mógłby Pan nam wyjawić okoliczności przyjmowania przez Pana dowództwa tego Frontu od generała Molczyka?
Gen. B:
Formalnego przejęcia nie było, bo Molczyk czuł się urażony. I koniec. Uważał, że ja kark skręcę bardzo szybko. Że to taka trudna sprawa.
Płk. Cz:
Panie generale, była taka zamiana, nie tak jak dotychczas, tylko związana z instytucjami itd.
Prof. P:
Dlaczego pan generał Molczyk uważał, że Pan skręci kark?
Gen. B:
Bo to jest jednak wielka rzecz być Dowódcą Frontu. To jest wystawianie tego Dowódcy Fronty na forum międzynarodowym. Bo to referowanie to trzeba w języku rosyjskim i to jakoś do rzeczy raportować. I za tym ciągnie się jakaś opinia o Wojsku Polskim, nie tylko o tym, który to referuje, ale i o Wojsku Polskim.
Płk. Cz:
Ale Panie generale, dlaczego zapadła decyzja zamiany generała Molczyka?
Gen. B:
To nie wiem. To trzeba by się Jaruzelskiego zapytać.
Prof. P:
Ja pytałem. To już jest jakby polityczna bardziej niż merytoryczna.
Gen. B:
No tak.
Prof. P:
Natomiast w tej materii nigdy o kwestie politycznej oceny nie chodzi. Chociaż chyba nie o Front chodzi, bo relacje jaki to był dowódca Frontu, to nas nie interesuje. Pan generał może ocenić chyba to jak Pan odbierał dowodzenie przez generała Molczyka?
Gen. B:
Ja podobno byłem w wojsku takim krnąbrnym oficerem. Wie Pan, ja sobie w kaszę dmuchać nie pozwalałem. Jak mi się coś nie podobało, to od razu warknąłem i koniec.
Płk. Cz:
Pan generał miał dobre stosunki z generałem Molczykiem jako dowódcą Frontu?
Gen. B:
Powiedziałbym takie nijakie. Ani nie przyjazne, ani nie zadarte.
Prof. P:
A jaką fachowość, bo to nas interesuje? Podwładny zawsze może ocenić przełożonego.
Gen. B:
On lubił się popisywać wobec tego Kulikowa. Poprawnie po rosyjsku to referował.
Prof. P:
Pan generał miał również [...]
Gen. B:
[...] był skromniutki, pokorny, wielkiego serca [...]
Prof. P:
Panie generale, a jednak zadam to pytanie. Czy nie przesadzone są opinie o tej jego drugiej nodze [...]
Gen. B:
Na posiedzeniu Komitetu Centralnego wtedy kiedy Grabski wystąpił z taką ostrą krytyką kierownictwa. Nie wiem czy to był Gierek czy to jeszcze Gomułka. Chyba Gierek. No i najpierw wystąpił Sawczuk, który też się przyłączył w tym samym...
Prof. P:
Chodzi jeszcze o Jaruzelskiego?
Płk. Cz:
Tak o Jaruzelskiego.
Gen. B:
Jak się nie umie rządzić, to się za rządzenie nie brać. No i Molczyk też wstał i tak dalej.
Prof. P:
No, ale czy można było z tego... Bo dzisiaj też można by powiedzieć, że pan premier Buzek dawno powinien zrezygnować. Kwestia rządzenia to jest zupełnie inna sprawa, niż żądanie czyjejś pomocy, szczególnie ze Wschodu. [...] na tym etapie nie chce się włączać do czegokolwiek [...], ale z tym, że nie odmówiłem [...] końca tej sprawy.
Płk. Cz:
A teraz Panie generale, może taka sprawa. Pan jako Dowódca Frontu i jednocześnie szef Głównego Zarządu Szkolenia Bojowego? Pan można powiedzieć, był organizatorem szkolenia bojowego. Te programy szły i tak dalej. Na ile to wynikało z naszych polskich rozwiązań, a na ile to było to ogólne.
Gen. B:
Muszę powiedzieć, że to całkowicie polska wewnętrzna sprawa. Myśmy owszem korzystali z jakichś radzieckich materiałów, ale to jest czysto polska sprawa. Program strzelań – to żeśmy w dużej mierze korzystali – no broń radziecka i tak dalej. Ale to była Polska, bo to trzeba... w szkoleniu trzeba te narodowe elementy tego szkolone cenić i bezwzględnie uwzględniać. Bo inaczej, to się tego nie ugryzie.
Płk. Cz:
A regulaminy walki?
Gen. B:
Regulaminy walki to też była polska sprawa. Aczkolwiek zawsze to było uwzględniane z regulaminami walki rosyjskimi.
Płk Cz:
Sprawy szkolenia, jeżeli chodzi o regulaminy, sztuka operacyjna, taktyka to nasza narodowa...
Gen. B:
Tak. To Rosjanie to sobie... z tym się liczyli, że Polacy to jednak naród myślący, wnoszący swój wkład do tej strategii wojennej, układowej. Przecież taka sprawa na przykład Obrony Terytorium Kraju – to polski wynalazek i zostało to z należnym szacunkiem przyjęte w innych armiach.
Prof. P:
Jak Pan ocenia Spychalskiego z punktu widzenia wojskowego.
Gen. B:
Na ćwiczeniach występował jak kierownik ćwiczenia. Co mu się przygotowało, to przestrzegał. Myślę, że takim dużym wojskowym on nie był.
Prof. P:
Ale czy ma rację, Panie generale, Kuropieska, który pisze że nie był żadnym wojskowym.
Gen. B:
Ja nie wiem. Spychalski, on był bardzo – powiedziałbym – patriotycznie zaangażowany. O wszystko się martwił, nieraz zupełnie niepotrzebnie. I on to przeżywał. Pamiętam, raz w Sylwestra musieliśmy przeprowadzać alarmy. Bo on tam spacerował na Klonowej i gdzieś tam zza płotu jakieś śpiewy go doszły. Patrzy, a to jacyś pijani żołnierze szli, no i żeby prawda to zrobić. Ja z Bordziłowskim zrobiliśmy u dowódcy Warszawskiego Okręgu Wojskowego – apel. Coś makabrycznego. Myśmy przyszli tam nad ranem 1 stycznia i to opary alkoholu na tej sali odprawy się unosiły. To były takie dziwactwa, ale taki to on był.
Płk Cz:
A Panie generale, Pan miał Front. To jednak jest dużo różnych odpowiedzialnych funkcji. Czy miał Pan wpływ na obsadę podstawowych stanowisk na froncie. No i jak Pan ocenia generalnie tych ludzi, którzy z Panem współpracowali?
Gen. B:
Ja muszę powiedzieć, że ja dużo szkoliłem sztab frontu. I to był już zespół bardzo zgrany. Ja się z nimi rozumiałem w pół słowa. Współpracowało mi się bardzo dobrze.
Płk. Cz:
Gdyby pan generał przypomniał, kto to był ?
Gen. B:
No to: Leśniak był szefem Zarządu Operacyjnego – to był sprawny generał. Potem szefem Zarządu Drugiego to był płk Zajko – też dobry zwiadowca. Szefem Wojsk Rakietowych i Artylerii Kwaczeniuk – też dziarski rakietowiec. Szefem saperów był [...] też dzielny saper. Chemikiem był – kto? [...]
Prof. P:
A szefem Sztabu?
Gen. B:
Szefem sztabu był Antos.
Prof. P:
Po powrocie z Moskwy czy przed?
Gen. B:
Przed. Potem kto był? Użycki.
Prof. P:
Szefem Sztabu Frontu?
Gen. B:
Tak. On ma jakąś pasję, gdzieś tam utajoną, w stosunku do mnie, nie wiem dlaczego? Ja mu przecież nic złego nie zrobiłem. Ma do mnie do dzisiaj pretensje, że to niby z mojej poręki Siwicki i Użycki tutaj do Warszawy przyszli. Przecież mnie nikt o to nie pytał.
Prof. P:
Nie to nie do Pana, tylko do wszystkich generałów.
Gen. B:
...siedział i przysłuchiwał się, co oni tam mówią.
Płk. Cz:
No duszą tego towarzystwa na pewno, o ile pamiętam, twórcą tego pomysłu, założenia klubu generałów był świętej pamięci generał Paszkowski.
Gen B:
Nie, to głównie Wróblewski, mój sąsiad. On to się z tym nosił przychodził do mnie i się konsultował. To jest taki pokraczny, jakiś dziwaczny twór.
Prof. P:
Ale to każdego wolę trzeba uszanować. Każdy ma prawo wyboru własnego stosunku do tego, co było.
Płk. Cz:
Może jeszcze panie generale do frontu? Kto faktycznie decydował o składzie naszego Frontu? Czy były jakieś żądania ze strony Zjednoczonego Dowództwa co do składu Frontu?
Gen. B:
No to były takie pięcioletnie protokoły o rozwoju Sił Zbrojnych. Podpisywane. To były takie rekomendacje Naczelnego dowództwa, które były przesyłane jako projekt do uzgodnienia. Tutaj myśmy zgłaszali swoje uwagi, swoje propozycje, i to wracało, dopiero przychodziło to jako rekomendacje do realizacji określonych zadań w pięcioleciu. I tam między innymi o składzie Frontu również się mówiło.
Płk. Cz:
Jakie te żądania były?
Gen. B:
To, co było do przyjęcia przez nas. Co było nie do przyjęcia, to żeśmy odrzucali.
Płk. Cz:
A czy Pan generał pamięta coś, co było nie do przyjęcia?
Gen. B:
Czy ja wiem? No na przykład utrzymywanie określonej liczby dywizji w gotowości natychmiastowej. Na sygnał dywizja żeby opuszczał koszary i szła w pole. To myśmy na to nigdy się nie zgodzili.
Płk. Cz:
Ale tu chodziło o liczbę tych dywizji czy żadnej nie mieliśmy takiej dywizji?
Gen. B:
Mieliśmy, ale nie taką liczbę, która...
Płk Cz:
Jak służyłem w Żagańskiej Dywizji, jak zaczynałem, to pamiętam, że miałem czas bardzo krótki. Potem jak przeniosłem się do lotnictwa Panie generale, to dopiero mogłem sobie odpocząć.
Gen. B:
W której dywizji Pan służył?
Płk Cz:
Ja w Żagańskiej, w jedenastej byłem.
Gen. B:
Ale potem w lotnictwie?
Płk Cz:
A w lotnictwie to byłem najpierw w 2 Dywizji, w Pilskiej, a potem byłem w szkole, w Radomskim Pułku. No to tam miałem cztery godziny, żeby wyjechać za bramę, podczas gdy w Żaganiu miałem 40 minut.
Prof. P:
Panie generale, swoją drogą takie pytanie się rodzi o dość stabilnym kierunku zainteresowań naszego frontu. Bo, gdy Pan generał zaczął pracę Sztabie Generalnym a zakończył Pan pracę na stanowisku Dowódcy Frontu, był ten sam kierunek. I jeszcze jedną rzecz. Czwartego maja 1950 roku pierwsze ćwiczenia organizowane przez Rokossowskiego. Skąd zainteresowania Rosjan od samego początku, żeby Polski Front działał na tym kierunku.
Gen. B:
Jakieś racje u nich były. W tym, żeby nas tak trzymać na prawym skrzydle. Daleko.
Prof. P:
Tak, ale Rokossowski połamał sobie zęby, tam nie było sił głównych.
Gen. B:
To jest podstawowa rzecz, to jest stosunek sił. Jeśli stosunek sił jest ludzki, no to można mieć jakieś rachuby na to.
Prof. P:
Jak Pan generał przeciwnika oceniał? Jaki to był przeciwnik?
Gen. B:
Taki jaki jest.
Płk. Cz:
Jutlandzki on się nazywał, bo to tam duńsko-niemiecki...
Prof. P:
Ale Pan generał jest za bystrym obserwatorem
Gen. B:
No tak. Była 6 Dywizja niemiecka.
Płk. Cz:
Panie generale, a czy nie wydaje się Panu to dosyć dziwne, że przez tyle lat... Nie, może nie, może najpierw inna sprawa. Pierwszy raz Pan uczestniczył w opracowaniu planu operacyjnego. Później jako dowódca Frontu znał Pan ten plan operacyjny. Prawda? Jak był Pan ocenił zmiany między pierwotnym planem operacyjnym, tym który Panowie opracowaliście w latach sześćdziesiątych a tym, co miał Pan w latach osiemdziesiątych jako Dowódca Frontu. Jak daleko idące zmiany były?
Gen. B:
Nie wiem, jak by tu powiedzieć. No, każde ćwiczenie miało inne założenia wyjściowe, które opracowujący ćwiczenia przyjmowali, kierowali się jakimiś przesłankami. No to wpływało na zmianę tego ćwiczebnego planu operacyjnego.
Płk. Cz:
Ale ten faktyczny?
Gen. B:
Faktyczny to nie był brany pod uwagę. Bo to był ściśle tajny, tylko na najczarniejszą godzinę.
Płk. Cz:
: No tak, ale ktoś... Przecież jeżeli się zmieniały: sztuka operacyjna, strategia, środki walki itd., skład frontu, no to przecież trzeba to było poprawiać? Prawda?
Gen. B:
No tak. No oczywiście.
Płk. Cz:
Czy Pan jako Dowódca Frontu uczestniczył w poprawianiu tego?
Gen. B:
Plan ten opracowany w Moskwie planem prawdziwym, autentycznym, był przygotowany na czas wojny. To była świętość. Do tego się nikt nie brał. Było owszem raz takie ćwiczenie na bardzo zbliżonych przesłankach, na tych rzeczywistych planach operacyjnych, ale to były już tylko grupy operacyjne, bardzo ograniczona liczba uczestników tego ćwiczenia. Te plany ćwiczebne to nie miały z tym nic wspólnego.
Płk. Cz:
Tak, właśnie o to chodzi. A czy nie miał Pan wątpliwości czy ten plan, który Pan opracowywał, jest rzeczywistym planem operacyjnym?
Gen. B:
Na ćwiczeniach co opracowywałem?
Płk. Cz:
Nie.
Gen. B:
Tak, tak, rzeczywisty.
Płk. Cz:
Jest Pan przekonany, mając na uwadze swoją wiedzę, że gdyby przyszło co do czego, to ten plan, który tam był, byłby realizowany?
Gen. B:
Byłby.
Płk. Cz:
No bo wie Pan, spotkaliśmy się z taką również opinią, że to wcale nie musiał być rzeczywisty plan.
Gen. B:
Takich dezinformacji nigdy w historii wojen i wojskowości się nie prowadziło i nie przypuszczam, żeby ktokolwiek zamierzał. Żeby wprowadzać Sztaby Generalne sojuszniczego państwa po to tylko, żeby opracować demaskujący plan operacyjny.
Prof. P:
Co było w polskim Sztabie Generalnym z tego planu? Co polski Sztab Generalny miał z tego planu? Ten wycinek, tak?
Gen. B:
Ten plan frontowy miał w całości.
Prof. P:
Ale tylko frontowy?
Gen. B:
Frontowy.
Płk. Cz:
Ilu ludzi znało ten plan?
Gen. B:
Z całego Sztabu Generalnego, wliczając Spychalskiego, ze dwudziestu, nie więcej.
Prof. P:
Czy Kukliński znał ten plan?
Gen. B:
Nie wiem, na jakich stanowiskach wtedy Kukliński był. Za moich czasów, kiedy ja byłe w Sztabie generalnym, to Kukliński był starszym pomocnikiem szefa Oddziału Szkolenia Operacyjnego. Byli w zupełnie innym kącie, tam na piątym piętrze...
Prof. P:
Pytam pana generała tylko dlatego, że... bo nasi poprzedni rozmówcy byli na to nazwisko bardzo... Oni sami wywoływali to nazwisko jakby...
Gen. B:
Nie wiem, oni potem go tam gdzieś przenieśli do Zarządu Operacyjnego. Być może, że on tam się z tym planem spotykał? Ale za moich czasów on nie miał żadnego kontaktu. Jego sprowadził pułkownik Cwetsch, który był szefem tego oddziału. Bo ten Kukliński to był starszym pomocnikiem Szefa Sztabu 4 Pułku Piechoty z Kielc. Na jakichś ćwiczeniach wpadł w oko temu Cwetschowi i go stamtąd sprowadził.
Prof. P:
Ale może jeszcze wtedy nie współpracował z wywiadem.
Gen. B:
Nie, on tam, kiedy był, on już ze Sztabu Generalnego wyjechał do tej misji wojskowej [...] była informacja, czyli Wojskowa Służba Wewnętrzna. Przecież facet, który prowadzi taki wystawny tryb życia, to się rzuca w oczy przecież.
Prof. P:
[...] nie to taki [...] wszyscy jego przełożeni od [...]
Gen. B:
No tak.
Płk. Cz:
Jak Pan ocenia wartość naszego Frontu na tle frontów radzieckich, planowanych?
Gen. B:
Muszę powiedzieć, że nasz front był słabszy od radzieckiego. Pod względem liczebności, wyposażenia. Ale też i fronty radzieckie miały poważniejsze zadania – trzeba powiedzieć.
Prof. P:
Czyli to nasze na tym skrzydle ocenia Pan, że nie było takie...
Gen. B:
... eksponowane zadanie nie było. To było raczej takie...
Płk. Cz:
A Front Czechosłowacki – oczywiście Pan nie znał operacyjnego, ale w czasie ćwiczeń to jak ich tam traktowano? Zadania jakie?
Gen. B:
Oni tam szli na tę Bawarię.
Płk. Cz:
Nic po za tym? Żadnych innych wariantów?
Prof. P:
A czy nie wymienialiście sobie – bo to jakby przyjacielska przysługa – na przykład na ćwiczeniach [...]
Gen. B:
Nie, no to żeśmy się tak spotykali, ale żeby tam jakieś poważne merytoryczne dyskusje na temat zadań – to nie, nie. Najlepiej to się współpracowało i to byli najbardziej inteligentni, dowódcy floty bałtyckiej. Ten Sidorow czy ten Kosow to byli światli ludzie.
Prof. P:
Ale on nie miał Panie generale żadnego doradcy radzieckiego przy sobie?
Gen. B:
Jak w 80 roku, albo w 89 roku przyjechało tutaj trochę tych generałów z Moskwy, przyjechał taki – jak on się nazywał - [...] mówi że w gabinecie tutaj sobie miejsce zajął. Nie, to mówi, to ze mną na te tematy to nie ma żadnej rozmowy, to trzeba ze Sztabem Generalnym.
Płk. Cz:
A jak Pan ocenia kontakty z Narodową Armią Ludową NRD?
Gen. B:
Man niestety w więzieniu siedzi. Miałem dobrego przyjaciela, który się spod Opola wywodził Stirlitz, zastępca Szafa Sztabu Głównego Armii Niemieckiej. To był taki polski Niemiec. On tu się urodził, on bywał u mnie w domu, ja bywałem u niego, to bardzo sympatyczny Krzyżaczek.
Prof. P:
Ale teraz wiedzie mu się?
Gen. B:
Tak został chyba tam skazany?
Prof. P:
Za co?
Gen. B:
Za to, że strzelali na granicy. Wojska Ochrony Pogranicza, ja tam byłem wysoko notowany w Niemczech. Mnie tak regularnie co dwa, trzy lata niemiecki Minister Obrony zapraszał na takie miesięczne wczasy, żeby podtrzymywać znajomość języka niemieckiego. To sam minister na kolacje zapraszał i tam ochlaj urządzaliśmy sobie. Pamiętam jak Kesler mówił: Wojciech, powiedz, co wy robicie, że wasze wojsko jest takie ładne, takie zdyscyplinowane? Mówił, jak są takie wspólne ćwiczenia, gdzie działają różne armie, to ja popatrzę, to ja widzę, gdzie Polacy nacierają. Oni jakoś tak elegancko nacierają, tak sprawnie. Ja mówię: my też mamy swoje problemy ze swoimi wojskami, ze swoimi żołnierzami, ale jakoś tam – mówię – szkolimy ich.
Prof. P:
Panie generale, Pan miał 20 Dywizję Pancerną, dywizję układową.
Gen. B:
Tak owszem.
Prof. P:
To jeszcze imię Konstantego Rokossowskiego. Od czasu do czasu przyjeżdżały komisje z Układu Warszawskiego. Jak przebiegały te?
Gen. B:
No to program inspekcji, wiadomo było z czego pytają, co będą sprawdzać. Przyjeżdżali, sprawdzali, pisali protokół i wszystko.
Prof. P:
Informowali Pana?
Gen. B:
Tak, tak. Taki protokół przychodził z Moskwy tutaj do Warszawy i z Warszawy do Okręgów. I to nasze kontrole były gorsze aniżeli te z Moskwy.
Prof. P:
Czyli dość łagodnie to przechodziło?
Gen. B:
Tak, zawsze przechodziło. Ja pamiętam, ta inspekcja była, był ten główny inspektor, z Moskwy przyjechał. On mówi, że tam w Koszalinie, w 8 Dywizji, że tam bałagan, nieporządek, mówi, ja s nich sztany snimu, że ja z nich portki ściągnę. Ale – mówię – ja wam pokażę, pojedziemy na ćwiczenia w ramach inspekcji, to ja wam pokażę wzorowy porządek. Pojechaliśmy do Borne Sulinowo. On mówi co to za bardag, ja mówię, no to wojsko jest jakieś. A on pyta, czyje to jest, okręgu? Nie, ja mówię, to wasze.
Prof. P:
Czy Pan generał jako dowódca Okręgu nie miał kłopotów z wojskami radzieckimi.
Gen. B:
Nie, żadnych.
Prof. P:
Zachowywali się przyzwoicie?
Gen. B:
Przyzwoicie, bardzo elegancko. Ilekroć chciałem na tym Borne Sulinowo przećwiczyć dywizję, to zawsze zezwalali. Z Północną Grupą to nigdy nie było żadnych problemów.
Prof. P:
Ale takie pytanie jeszcze, Panie generale. Jak bywał Pan w Moskwie, czy bywał Pan tylko w Sztabie Generalnym.
Gen. B:
W Sztabie Zjednoczonych Sił Zbrojnych.
Prof. P:
Na Leningradzkim Prospekcie, bywał Pan tam?
Gen. B:
Bywałem, bywałem.
Prof. P:
A w jakim celu?
Gen. B:
No tam było posiedzenie Rady Wojskowej, Komitetu Ministrów.
Prof. P:
Uczestniczył Pan w tym?
Gen. B:
Uczestniczyłem w tym. No ja w ogóle uczestniczyłem w wielu posiedzeniach Doradczego Komitetu Politycznego, żeby było to jasne.
Prof. P:
Ale w jakim okresie?
Gen. B:
No w tych latach. Byłem na przykład w Sofii, w Rumunii, w Czechach.
Prof. P:
W jakim charakterze był Pan?
Gen. B:
No w grupie polskiej.
Prof. P:
Czyli jak Gomułka i generał [...]
Gen. B:
Tak, tak.
Prof. P:
Czy zechciałby Pan opisać, jak wyglądało posiedzenia Doradczego Komitetu, jak Gomułka się do tego...?
Gen. B:
Gomułka był bardzo taki – bym powiedział – pryncypialny. Polskiego interesu przestrzegał pryncypialnie. On sobie nie dał nikomu tam, Chruszczowowi, się wtrącać. To kupa bałaganu, takie posiedzenie. Każdy gada co chce. Kiedyś Husak wystąpił. Zaczął po rosyjsku, potem przeszedł na czeski, a potem na słowacki. To Jaruzelski mówi: co to za typ? To chyba jakiś pastuszek słowacki? Ja mówię: pierwszy sekretarz. A w tym Sztabie Generalnym liczyłem się ze względu na to, że piszę dobrze. Zawsze trzeba było te przemówienia pisać, te wystąpienia. Przed wyjazdem, w trakcie posiedzenia.
Prof. P:
Pan generał przeszedł staż takiego pisarza?
Gen. B:
Tak. Pamiętam na trzydziestolecie na Placu Defilad występował Jaruzelski, pierwszy raz jako minister. On został wyznaczony w 68 roku.
Prof. P:
To było w kwietniu, tak?
Gen. B:
Ja też 11 kwietnia na zastępcę Szefa Sztabu Generalnego. Jaruzelski [...] idiotyczny pomysł, żeby tak napisać wczesną, archaiczną polszczyzną. Takie różne zwroty. Jak powoli, z dykcją przeczyta, to ładnie to będzie brzmiało. No i przeczytał, podobało się to wystąpienie. Nawet i takie publiczne wystąpienia trzeba było pisać.
Prof. P:
Dlaczego został Duszyński odwołany? Jaki to był dowódca frontu, zdaniem Pana?
Gen. B:
On miał należyte przygotowanie. Ja nie znam Duszyńskiego. Pamiętam wtedy pracowałem w Sztabie Generalnym i tam byłem raz na wyznaczonych ćwiczeniach. Byłem szefem kierunku właśnie na Pomorski Okręg. No to on taki był, jak Duszyński, to był taki typowy przedwojenny oficer. Oni mi zawsze, ci przedwojenni oficerowie, to imponowali inteligencją, erudycją, ale płytką wojskowością. Wtedy Śliwiński był u niego szefem Sztabu, to był taki dziwaczek.
Płk. Cz:
Ta płytka wojskowość, Panie generale, to u generała Kuropieski też występowała.
Gen. B:
Też.
Prof. P:
No ale z czego to się brało. Bo pytanie jest takie, Duszyński [...] skończył. Czy rzeczywiście studiował na roku [...]
Gen. B:
Tak.
Prof. P:
Te studia [...]
Gen. B:
Tam kształcono solidnie. Przerabiało się armie, front...
Prof. P:
A w którym roku Pan zaczął?
Gen. B:
W 58.
Prof. P:
To dobry był rok.
Gen. B:
Moje nazwisko na tej marmurowej desce jest ryte. Złote medale – to jeszcze lepiej aniżeli [...]
Prof. P:
Kto był wtedy komendantem ?
Gen. B:
Wtedy był Zacharow, Szczęsnowicz, Wydra. A to zostali i tak generałami. Humeniuk, Strila. Borewicz to nie.
Prof. P:
Panie generale, dobrze się mówi o generale Jurewiczu.
Gen. B:
No ja do niego pretensji nie miałem. On pamiętam, pojechaliśmy na takie poprawianie planu po kilku latach i on był Szefem Zarządu Operacyjnego. Pojechaliśmy do Moskwy, on malował te mapy i całą flaszkę tuszu sobie na mundur wylał. To było coś makabrycznego. To taka niedorajda. Ale to był światły oficer.
Prof. P:
Panie generale, ten Kukliński tutaj, ja przepraszam, że to [...] powiedział o takiej [...] Wymieniało się w tej grupie między innymi Jurewicza. Czy może Pan generał uzupełnić. Znaczy myślenia w kategoriach frontu nawet. Troszeczkę odmiennie.
Gen. B:
No może i tak. To nie był typ człowieka – Kukliński. Absolutnie nie. Poważny, stateczny. Może tam miał jakieś takie uwagi, że może front inaczej by posadowił, czy coś w tym sensie.
Prof. P:
A z perspektywy, czy ten front był polską racja stanu w tym czasie? [...] Czy nie lepiej było, bo to też jest takie gdybanie, biorąc pod uwagę charakter wojny z użyciem broni jądrowej, dzisiaj po 86 roku, po doświadczeniach wojny, czy rzeczywiście ekspediowanie z terytorium Polski [...] co się mieściło w kategoriach polskiej racji stanu? Jak to widzimy dzisiaj? Czy może lepiej patrzeć na to, co robił Zarząd generała Chochy, w sensie Zarząd X chyba. Chodzi o Zarząd Obrony Terytorialnej. [...] oczywiście można mieć polską rację stanu.
Gen. B:
Przynależność do określonego układu pociąga za sobą określone konsekwencje. Prawda no jak? Zamknąć tylko swoje granice? To było by w tym konkretnym przypadku... Zresztą Układ Warszawski powstał jako swoiste antidotum na powstanie Paktu NATO. No to kierownictwo radzieckie uważało, że to jest Pakt agresywny, zaborczy. To w związku z tym, no to nasze kierownictwo tez się do takich ocen przyczyniało. W związku z tym Polska nie mogła się z tego wyalienować.
Prof. P:
Jasne. Panie generale, teraz takie pytanie. Jak Pan ocenia nasz doktrynalny charakter? Czy my się szykowaliśmy do wojny ofensywnej.
Płk. Cz:
Do wojny się Pana zdaniem szykowaliśmy.
Prof. P:
Czy do ofensywnej, czy na nas miano napaść.
Gen. B:
Zazwyczaj każde ćwiczenie to zaczynało się od tego, że przeciwnik wkracza na terytorium Niemieckiej Republiki Demokratycznej.
Prof. P:
Ale to jest założenia.
Płk. Cz:
NATO-wcy na pewno mieli to samo.
Gen. B:
Możliwe, tak. No i potem myśmy, że te wojska, które są na terytorium NRD to prowadziły uporczywe działania obronne i te siły z zewnątrz wychodziły i były wprowadzone do... działania zaczepne.
Prof. P:
Działania zaczepne? Pan dowodząc Okręgiem Pomorskim miał trzy dywizje zmechanizowane i dwie pancerne, Śląski Okręg, trzy pancerne, przepraszam. Czy z tego można wyciągnąć jakieś wnioski, czy żołnierz może wyciągnąć?
Gen. B:
Żadnych. Nie.
Prof. P:
To z czego wynika doktryna.
Gen. B:
Ze sposobu działania.
Płk. Cz:
A może Panie generale, powiedzmy sobie tak, czy Pan...
Gen. B:
Dywizja pancerna może się też doskonale bronić jak i nacierać.
Płk. Cz:
Panie generale, a czy Pan wierzył w ten scenariusz, taki jak na ćwiczeniach Pan rozgrywał, że gdyby przyszło co do czego, to wojna by tak wyglądała, jak Panowie tam rozgrywaliście?
Gen. B:
No, niekiedy były różne wątpliwości, ale...
Płk. Cz:
A czego one dotyczyły?
Gen. B:
No czy się da to zrealizować? Nieraz żeśmy sobie na własny rachunek wprowadzali takie odrębne kalkulacje, że liczyliśmy co do jednego karabinu i każdego działa. Co my możemy przeciwstawić? Nie na ogólny, publiczny użytek kalkulacje.
Płk. Cz:
Czy miał Pan poczucie, taką świadomość, że gdyby przyszło co do czego, to wojna by jednak inaczej wyglądała niż ćwiczenia, czy był Pan przekonany, że tak będzie jak na ćwiczeniach? O scenariuszu mówię.
Prof. P:
Pogłębmy to pytanie. Często spotykamy się z tego typu opinią w rozmowach z Panami, ze scenariusz był na tyle nierzeczywisty i to napinanie mięśni było tak duże. Jak Pan generał to skomentuje? To są bardzo poważne opinie.
Gen. B:
Widzicie Panowie, to tak: Ja to i ze studiów, z tej Akademii „Woroszyłowa” w Moskwie wiem, że strategia radziecka w sferze zaczepności jest przodująca w świecie. Odsyłano tutaj do doświadczeń II Wojny Światowej, no że to była twórcze, konsekwentnie i naukowo uzasadnione, wypracowane sposoby prowadzenia operacji zaczepnej itd. No tak samo i to przenosiło i szło dale, bo przecież Lenina cytowano, każdy wykładowca musiał zacytować w każdym wykładzie, bez żadnego związku. Władimir Iljicz Lienin gawarił – i zaczyna się, że natuplienie i to i tamto i dziesiąte. Tak samo i tutaj. Dla mnie nie było żadnej wątpliwości, że wiem, że nie ja nie jestem siłą rozstrzygającą na tym Kierunku. Na tym Zachodzie, że jestem dodatkiem do czego. Do tych głównych rozstrzygnięć. Z tym, że człowiek z natury rzeczy musiał godzić, no i co? Co mogłem zrobić? Odmówić dowodzenia Frontem? Przecież nie.
Płk. Cz:
Panie generale, w latach osiemdziesiątych, bo Pan, przepraszam, kiedy Pan został dowódcą frontu?
Gen. B:
Z Bydgoszczy przyjechałem tutaj 1 kwietnia 78 roku. No gdzieś tam, tak, w pierwszych latach osiemdziesiątego roku...
Płk. Cz:
W latach osiemdziesiątych, kiedy Pan był, kiedy dochodziły informacje do Panów na temat różnych nowych systemów uzbrojenia na Zachodzie, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, kiedy kolejne wojny wypadały negatywnie dla tych, którzy broń, jednak radziecką, wykorzystywali. Czy u Pana nie narastały wątpliwości czy Zachód nie zaczyna zdobywać przewagi, że to może się skończyć źle?
Gen. B:
No owszem. To był taki na własny użytek... Człowiek dochodził do takich spekulatywnych wniosków. Ja to na własny użytek analizowałem wiele rzeczy, które nie wchodziły ani w zakres moich obowiązków, ani nie były podyktowane potrzebami służbowymi. Na przykład Amerykanie, począwszy od wojny w Korei, to do dzisiaj jest, że zawsze mają bardzo niewielki procent śmiertelności wśród rannych. I to z każdego konfliktu to maleje. Weźmy na przykład jak były te bombardowania w Jugosławii, to jeden pilot – czy go strącili czy w skutej niesprawności samolotu gdzieś tam spadł, to jakie podejmowano działanie, żeby tego pilota stamtąd wydostać. To były takie rozważania. Rozważania o niektórych środkach rażenia, zachodnich i tutaj naszych. To rekompensuje stosunki liczbowe. No bo strona wschodnia w czołgach to miała przewagę straszną.
Płk. Cz:
Pan nie pomyślał, że to się może rozlecieć?
Gen. B:
No ja wiem, czy aż do tego stopnia, ze to się może rozlecieć? To nie. Ale wątpliwości takie to się rodziły niekiedy.
Płk. Cz:
A kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy panowie między sobą rozmawialiście na te tematy? Właśnie o tych wątpliwościach?
Gen. B:
U Jaruzelskiego, jak przyszedł do Sztabu Generalnego to często były takie rozmowy.
Prof. P:
Jaki był Jaruzelski jako Szef Sztabu Generalnego?
Gen. B:
Bardzo dobry.
Prof. P:
Miał Pan jeszcze
Gen. B:
[...] Bordziłowski. Tu on siedział na Klonowej to w ogóle nie było wiadomo czy jest szef Sztabu czy go nie ma.
Płk. Cz:
Czyli kto faktycznie Sztabem wtedy rządził, za Bordzilowskiego, jak go nie było?
Gen. B:
To się sam Sztab rządził. Jak był Chocha to było [...]
Prof. P:
Jaruzelskiego ocenia Pan wysoko ze względu na fachowość?
Gen. B:
No i na fachowość, i na rozległą wiedzę.
Płk. Cz:
Panie generale, jako Dowódca Frontu, jakich systemów i jakich działań ze strony NATO Pan się najbardziej obawiał? Czego się Pan bał, że może Panu pokrzyżować te plany?
Gen. B:
Przewaga w lotnictwie.
Prof. P:
Czy mieliśmy zabezpieczenia jakieś naszej operacji, obrona przeciwlotnicza? Jak Pan generał oceniał możliwości osłony.
Gen. B:
No to co Front ma. Etatowe środki.
Prof. P:
Zdaniem Pana to wystarczyło?
Gen. B:
No było słabe to wszystko. Bo tam stacjonowała nie jedna dywizja radziecka, właśnie w tym NRD, która miała Front osłaniać. My nie mieliśmy...
Prof. P:
W którym roku Pan przekazał dowodzenie Frontu?
Gen. B:
W 89.
Prof. P:
Czy to już potem było rozwiązanie Układu Warszawskiego?
Gen. B:
Nie jeszcze nie, dowództwa nikomu nie przekazywałem.
Prof. P:
Czyli już nie było.
Płk. Cz:
Ale Pan generał jeszcze później otrzymał funkcję związaną z służbą dyplomatyczną, prawda?
Gen. B:
No tak. Byłem na Kubie ambasadorem.
Prof. P:
Jak długo to było?
Gen. B:
No od 15 maja 89 do 31 października 91. Więcej jak dwa lata.
Płk. Cz:
A obowiązki szefa Głównego Zarządu Szkolenia Bojowego to komu Pan generał przekazał?
Gen. B:
[...]
Płk. Cz:
Panie generale, my zawsze, ponieważ jest taka okazja, zawsze zadawaliśmy to pytanie na początku.
Prof. P:
Nie, to dotyczy czego?
Płk. Cz:
Jak Pan generał zaczynał służbę wojskową?
Gen. B:
W Czarnym Dunajcu.
Płk. Cz:
Panie generale, ponieważ my zawsze się pytaliśmy, ja nie wiem, dlaczego mój kolega zrezygnował, to może byłby Pan uprzejmy tak krótko opowiedzieć, jak Pan do wojska trafił?
Gen. B:
Do wojska trafiłem ochotniczo. Były wywieszone takie plakaty, ze ogłasza się nabór do szkół oficerskich.
Płk. Cz:
A jakie są rodzinne strony Pana generała?
Gen. B:
Ja urodziłem się koło Ostrzeszowa, w Poznańskiem. Przedwojennym. A potem w czasie okupacji to byliśmy tutaj, na północ od Warszawy – Ciechanowskie. I wywieszone było, że jest nabór do szkół oficerskich, no to się zgłosiłem. Przyszło RKU – jak to się wówczas nazywały WKR-y – zawiadomienie, że mam się zgłosić i zawieźli mnie do Lublina. Do Oficerskiej Szkoły Piechoty nr 2. Tam byłem od 15 maja do końca lipca. No i szkołę rozformowano. Tam te egzaminy zrobili mi, na siłę do lotnictwa chcieli. Nawet kopniakiem dwa razy nas na spocznij – tak spadochronowo ze skoczni zrzucili. Ale ja nie chciałem, uparłem się. Trafiłem do 1 Szkoły Oficerskiej do Krakowa. Ale ponieważ tam były koniki, to więc zabiegałem o to, ażeby się do tego szwadrony kawalerii dostać. No i skończyłem szkołę kawalerii. No i zostawili mnie jako prymusa. W szkole. Byłem dowódcą plutonu przez 6 miesięcy. Potem zaczęli szukać adiutanta dowódcy okręgu, który był kawalerzystą. Generał Mikołaj Prus-Więckowski. On minie tam przez WSW, przez Szefa Sztabu, którym był Rotkiewicz Zaprezentowałem się, wie pan co, pana to szkoda tutaj, Pan to się tutaj marnuje. I Więckowski mówi, ja bym pana do linii posłał. Wysłano mnie do Sarajewa. I tam po roku, na takim szkoleniu. Tam szkolono dowódców batalionów, dowódców dywizji, dowódców pułków, bo to wszystko z partyzantki wróciło. Poszedłem potem na dowódcę batalionu do Nysy. Stamtąd na szefa Sztabu 35 Pułku. Potem utworzono Szkolne kompanie oficerów rezerwy, no i mnie wybrano i ja trafiłem do Tarnowa, na dowódcę takiej szkolnej kompanii. Zdawałem na Akademię. Ale na Akademię mnie nie przyjęli, dlatego że był taki pułkownik Ziemian w Departamencie Kadr, który orzekł, że ja nie mogę mieć Akademii, dlatego że należałem przed wojną do faszystowskiej organizacji, do Związku Harcerstwa Polskiego. Co to była za metoda, że myśmy w dzień zdawali egzaminy a wieczorami rozmawiali – słuchacze. Był taki podpułkownik Bąk, podpułkownik Hercog i jeszcze jeden. I myśmy tak rozmawiali. Jeszcze raz mnie wezwali i powiedziałem, że byłem zastępowym. Ja tam zdałem tak wyróżniająco ten egzamin wstępny. Mówi, no, niestety, pan niestety nie może być przyjęty do Akademii, dlatego że pułkownik Ziemian przedstawił, że pan należał do faszystowskiej organizacji. Wróciłem znów do Nysy, na szefa sztabu. Tam były jakieś ćwiczenia i okręg prowadził z 7 dywizją. No i tam Waryszakowi wpadłem w oko, że taki wyróżniający się szef sztabu i mnie ściągnęli do okręgu. Tam byłem szefem Wydziału OPN, potem szefem Wydziału Operacyjnego. Potem mnie wzięli na taki roczny kurs do Akademii, na kurs doskonalenia oficerów. To ukończyłem znów z wyróżnieniem, no i zastępca komendanta Akademii chciał mnie na wykładowcę w Akademii. A ja prosiłem na wszystkie świętości, że ja nie widzę siebie jako wykładowcę. Skierowali mnie na szefa oddziału do Głównego Zarządu Wyszkolenia Bojowego, na Królewską. Tam byłe dwa lata. W 56 roku na gwałt mam jechać do Moskwy. Pojechałem do Moskwy. Potem trafiłem do szefa sztabu 20 Dywizji Pancernej, potem 11 dywizji pancernej. Potem mnie na dowódcę 5 Dywizji Pancernej wyznaczyli na miejsce Maciusia Lacha, bo ten miał dużo wypadków nadzwyczajnych. Ale Tuczapski mnie ściągnął do Warszawy. Do Głównego Zarządu, szef Sztabu Generalnego. Tutaj po kolei po tych wszystkich szczeblach od zastępcy Szefa Sztabu..
Prof. P:
Panie generale czy można jeszcze jedno pytanie, jakby końcowe? Panie generale, jakie zdaniem Pana przynosiły jakie zmiany jakościowe, korzystne, negatywne? Przyniosło to drugie dziesięciolecie.
Gen. B:
Dlatego że Jaruzelski był bardzo – powiedziałbym – patriotyczny. On dbał o dobre imię żołnierza polskiego, obraz wojska. Wszystko co się robiło, to musiało być robione pryncypialnie, poważnie, nie było tam żadnej nawalanki. Pamiętam – byłem już dowódcą okręgu - on ni stąd ni zowąd przylatuje. Opierdala mnie od samego rana, ja tylko słucham, tak jest, nie, nie, tak jest. No wreszcie już tak oprzytomniałem i zaczynam trochę się odszczekiwać. Tak żeśmy się wykłócali. Wreszcie obiad, to w Drawsku było. I on mówi tak, nie ma większych pretensji do organizacji szkolenia na poligonie, możemy dowódcy Okręgu, służba nie ode mnie, to ja proszę, to proszę traktować jako zadania, że za dwa, trzy miesiące – to było w maju – na jesieni proszę mi przedstawić pięciu, sześciu oficerów, którzy w tej chwili są kapitanami, wyjątkowo może być major, ale głównie kapitan, którzy są w tej chwili szefami sztabów pułków, co najwyżej dowódcami pułków. Ja mówię, ze ja takiego zdania to się nie podejmuję. Dlaczego [...] powiedział, że którzy mnie zmienią za kilka czy kilkanaście lat. To ja mówię, to jest gałąź, na której ja siedzę, co ja będę podcinał, to jest poważne zadanie. Takie zadanie dostali to [...] w swoim czasie [...] Ja wytypowałem wówczas – to był taki Stelmaszuk, był dowódcą batalionu saperów w Lęborku, [Kazimierz] Tomaszewski – to był dowódca pułku 5 w Szczecinie, był 83 Pułku ze Stargardu [...] był Poznański, dowódca 8 batalionu zaopatrzenia z Koszalina.
Płk. Cz:
Sami przyszli generałowie.
Gen. B:
To byli wtedy kapitanowie. To byli smarkacze, na tych prowincjach siedzieli. I wszystko to wyrosło na generałów. Widać to wasz dowódca okręgu powinien swoich ludzi znać, żeby wytypować takich perspektywicznych oficerów. A dowódca okręgu na ćwiczeniach to tylko...
Prof. P:
No raczej [...] w sensie organizacyjnym [...]
Gen. B:
Myślę, że tak [...]
Prof. P:
Skrzypi za mocno.
Gen. B:
Nie, Jaruzelski miał w Moskwie dobrą markę [...]
Prof. P:
A jak Pan generał ocenia Greczkę, Kulikowa? [...]
Gen. B:
[...] takim to chyba był Greczko. Chociaż był takim drakońskim [...] A takim najmniej to [...]
Prof. P:
Dziękujemy panie generale
Gen. B:
Nie ma za co.

Witam Kolegów!

Rozumiem poirytowanie, ale chyba szkoda cennego czasu i nerwów na czytanie wypocin naszych rodzimych politykierów i „znafcuf”. W robieniu ludziom wody z mózgu raczej nie przeszkodzimy, a sami przy okazji głupiejemy.

Na odtrutkę proponuję szukać dostępu do źródeł z drugiej strony dawnej „żelaznej kurtyny”. Tutaj wprawdzie też nie brakuje nawiedzonych, ale coraz częściej pojawiają się poważne publikacje, w których głos zabierają fachowcy od militarnego rzemiosła. Dla nich ideologiczne uprzedzenia i polityczne rozgrywki są drugorzędne, liczą się przede wszystkim fakty.

Nabyłem niedawno obszerną niemiecką publikację, wydaną z okazji obchodzonego kilka miesięcy temu 50-lecia Bundeswehry:

Hans-Werner Jarosch (red.), Immer im Einsatz. 50 Jahre Luftwaffe, Verlag E. S. Mittler & Sohn, Hamburg-Berlin-Bonn 2005.

Jej współautorami są czynni i emerytowani generałowie i wysocy oficerowie niemieckiej Bundesluftwaffe, a więc ludzie, których trudno posądzać o nieznajomość przedmiotu „historia zimnej wojny”. Można dowiedzieć się od nich bardzo ciekawych rzeczy, w tym także à propos „rzucania marchewkami”, jak ładnie nazwał to Zbigniew.

Oto, co na stronie 209 tejże książki pisze Jörg Kuebart, Generalleutnant a. D. (generał broni w st. spocz.), w latach 1991-1994 Inspekteur der Luftwaffe, czyli dowódca sił powietrznych zjednoczonych Niemiec, a wcześniej wieloletni czynny pilot zachodnioniemieckiej Luftwaffe:

„Atomowa rola leżała nam zawsze na duszy. Już wcześnie, w latach pięćdziesiątych, rząd federalny zdecydował się na tzw. uczestnictwo nuklearne. Nasze samoloty i rakiety Pershing stały się nosicielami amerykańskiej broni jądrowej. Na poligonie Suippes koło Reims we Francji rozpoczęliśmy specjalny trening na F-84. Tras przelotów do celów na wschodzie uczyliśmy się tak dokładnie, że mogliśmy je powtarzać niemal przez sen. Niektóre z tych celów leżały w okolicach, z których pochodziliśmy my albo nasi rodzice (autor tych słów urodził się 02. 09. 1934 r. w Olsztynie – przyp. mój/J. B. ). Niektórzy nasi piloci nie wierzyli zatem, że będą w stanie wykonać to zadanie i prosili o przeniesienie. Nie zawsze, również na F-104, samolotom wystarczało zasięgu, aby bezpiecznie powrócić do domu. Planowaliśmy więc skróty nad krajem neutralnym. Gdy przedstawiliśmy to ministrowi Helmutowi Schmidtowi (minister obrony RFN w latach 1969-72, później kanclerz federalny – przyp. mój/J. B.), nie otrzymaliśmy pozwolenia, ale też nie dano nam innego rozwiązania.

Później odwiedził nas prezydent Heinemann (prezydent RFN w latach 1969-1974 – przyp. mój/J. B). Zalecenie brzmiało: o atomowej roli nie mówić. Nie rozumieliśmy tego - Heinemann był ostatecznie pierwszym człowiekiem w naszym państwie.
W końcu razem z inspektorem Johannesem Steinhoffem („czterogwiazdkowy” generał, inspektor Luftwaffe w latach 1966-1970 – przyp. mój/J. B) poszliśmy do QRA (Quick Reaction Alert – przyp. mój/J. B), do naszych Amerykanów i do naszych samolotów z bombami. Podczas pożegnania prezydent Heinemann rzekł cicho: „Dlaczego nikt mi tego wcześniej nie powiedział?”

W 1992 r. w pobliżu Pragi leciałem z młodym czeskim majorem na Su-25. Poprosiłem go, aby mi pozwolił polecieć z pamięci do jednego z moich dawnych celów. Gdy zobaczyliśmy lotnisko, byłem przerażony, jak blisko od niego znajdowało się duże miasto. Dokumenty dotyczące celów z tamtych czasów nie mówiły o tym ani słowa.”


W tym gronie aż mi nie wypada powyższego komentować. Dodam jedynie, że postarałem się o możliwie dosłowne tłumaczenie, na czym nieco cierpi piękno literackiego języka.

Książka zawiera więcej równie smakowitych fragmentów, przez co stanowi bardzo interesujący materiał porównawczy dla miłośników historii polskiego lotnictwa i OPK oraz historii Układu Warszawskiego.

Polecając lekturę pozdrawiam świątecznie
JacekB

Witam serdecznie i na wstępie przesyłam wszystkim forumowiczom szczere życzenia miłych i spokojnych świąt oraz (niezbyt) mokrego dyngusa.

W temacie "tajemniczych" i złowieszczo wyglądających map strategicznych juz kilkanaście lat temu pisywano robiąc z tego nie lada sensację. I była to tylko i wyłącznie sensacja i to na dość krótko.
Wszyscy co interesują się tym tematem głębiej lub są/byli zawodowymi wojskowymi wiedzą doskonale że wojsko jest po to aby walczyć tzn. bronić i atakować a nadrzędnym celem jest zniszczyć przeciwnika.

W skrajnym przypadku zniszczyć za wszelką cenę.
Inna sprawa że scenariusze ćwiczeń muszą uwzględniać różne nawet najbardziej nieprawdopodobne warianty rozwoju sytuacji.

Nie ma więc co przeżywać "sensacyjnych" publikacji, gdyż na podsatwie kilku faktów (często niesprawdzonych) media potrafią zbudować najcudowniejsze historie. Co zresztą wynika z tego że planowaliśmy akcje na Danię i płn. Niemcy. A co mieliśmy ćwiczyć ? Atak na Brazylię ?
Media z oburzeniem mówią że ćwiczyliśmy atak. I dobrze. Atak to najlepsza obrona.

Co z tego że brane były pod uwagę zrzuty bomb A. Przeciwnik chyba by nas kwiatami nie obrzucał.
Zresztą zrzuty bomb na terytorim Niemiec i tak miałyby wpływ na mieszkańców Polski (chmura radioaktywna) i innych krajów europejskich.

Jestem głęboko przekonany że sprawa odtajnienia akt UW da wszystkim zainteresowanym historią sporo ciekawych faktów. Obawiam się jednak że większość z tych faktów trafi do mediów w postaci publikacji upolitycznionych i robionych w tonie sensacyjnym. Liczę zatem najbardziej na publikacje historyków w fachowych wydawnictwach wojskowych, głównie tych niedostępnych w publicznym kolportażu.

Jestem młodym człowiekiem. Mam 28 lat i dla mnie zimna wojna jest tematem ambiwaletnym. Jednak interesuje się historią WP, tak jak wielu moich rówieśników. Z przerażeniem odkrywam na "naszych forach dyskusyjnych" np: FOW i II DWŚ, że ludzie dają się nabrać na tą IPN-owska retorykę. Nieprzyjmują do wiadomości, że co innego planowanie wielu wariantów operacji, a co innego rzeczywista realizacja operacji. Im juz wbito do głowy, że UW to agresor, a NATO to miłująca pokój organizacja obronna stanowiąca taki klub golfowy dla generałów. To chyba już w historii przerabialiśmy, ale w drugą stronę. Panie Jacku jeśli mi Pan pozwoli zamieścić w FOW, gdzie toczę dyskusje na temat tych "rewelacji" Radka S., Pana tłumaczenie z książki "50- jahre Bundeslufwaffe" był bym rad. Ciekawi mnie reakcja moich oponentów "znawców tematu". Te wszystkie hocki-klocki mediów kierowanych przez ludzi z dawnej opozycji, IPN-u i MON-u przypominają mi zabawę jaką przeprowadzał GZP WP w latach 40 i 50 z historią II RP i przedwojennego wojska.

Pozdrawiam
Marcin W.

Rozwiniecie wojsk NATO w Europie Centralnej, lata 80te 20 wieku.

Dowodztwo Wojsk Alianckich w Centralnej Europie miescilo se w Brunssum w
Holandii.
Generalnie na interesujacym nas odcinku Europy Centralnej NATO mialo trzy
następujące grupy wojsk:

1) Dowodztowo Ciesnin Dunskich(Landjut)- obs! dowodztwo to wchodzilo w
sklad polnocnej grupy wojsk NATO z siedziba w Norwegii(CINCNORTH). Wojska
te nie podlegaly wiec dowodztwu w Brunssum ale wystepuja w tym zestawieniu
gdyz znajdowaly sie de facto na zachodnim teatrze dzialan wojennych.

2) Polnocna Grupa Wojsk (NORTHAG) z siedziba Rheindalhem kolo
Mönchengladbach, RFN.

3) Centralna Grupa Wojsk(CENTAG)- Heidelberg w RFN

Podaje sklady ww trzech grup wojsk:

1) Landjut, sklad 1DZ niemiecka, 2DZ dunskie w tym jedna niepelna, plus
wojska terytorialne Danii (ok. 24tys żołnierzy w czasie W) w skladzie: 7
grup pulkowych w skladzie 2-3bp, 1bartyl, 1kcz kazda plus Home Guard
(obrona krajowa Danii liczaca 500 kompani w sumie okolo 55 tys zolnierzy).

Wojska operacyjne dunskie mialy bardzo dlugi czas mobilizacji i zgrywania
wynoszacy około 3 tygodnie. W razie wojny Landjut mial byc rowniez
wzmocniony przez brytyjska brygade piechoty (4 bataliony piechoty plus 1
batalion artylerii).

2) NORTHAG (od Szlezwiku-Holsztynu do linii Kassel- Bonn). Grupa ta
skladala sie z 4 korpusow plus odwodu w postaci 2DPanc USA. Wojska
/korpusy byly rozlokowane następująco (liczac od polnocy na poludnie):
- 1 Korpus Holenderski, 3DZ(1,4,5 w sumie 3Bpanc i 6BZm), w czasie P
tylko 41 BPanc byla rozlokowana w Niemczech, reszta stacjonowala w
Holandii.
- 1 Korpus Niemiecki w skladzie 3Dpanc i 1DZm
- 1 Korpus Brytyjski (3DPanc i 1DPZmot)- w czasie P ok 60 tys a w czasie W
120tys zolnierzy.
W czasie pokoju 3DPanc stacjonowaly w RFN
- 1 Korpus Belgijski w czasie W 2DZ(1DZ i 16DZ), w czasie P 3 brygady
(16DZ) stacjonowaly w RFN.
- Odwod Northag stanowila 2DPanc USA, sprzet skladowany byl w RFN ale
zolnierzy zamierzano przetransportowac z USA.
W razie W planowano wzmocnic NORTHAG 2 rzutem w postaci 3 Korpusu Armii
USA, sprzet byl w magazynach w Belgi i Holanadii natomiast korpus w czasie
P stacjonowal w Texasie w USA.



3) CENTAG (od Linii Kassel- Bonn do poludniowej granicy RFN
Sklad liczac od polnocy na poludnie:
- 3 Korpus Niemiecki(2Dpanc, 1DZm)
- 5 Korpus USA (1DPanc, 1DZm, 1 Pulk Kaw Panc)
- 7 Korpus USA (1DPanc, 1DZm, 1 Pulk Kaw Panc)
- 2 Korpus Niemiecki (1DPanc, 1DZm, 1DPGor, 1Dspad)

Komentarze:
1) Na tyretorium RFN stacjonowaly również niemieckie wojska terytorialne w
skladzie 10(inne źródła podaja 12) brygad terytorialnych w skladzie:
1bczlogow, 3bpzmot, 1baartyl kazda oraz 15 pulkow i kilkadziesiat
batalionow zmot obrony terytorialnej, plus liczne jednostki saperow w
sumie okolo 450 tysiecy żołnierzy w czasie W.

2) Wojska niemieckie mialy stosunkowo wysokie stany osobowe(w
przeciwienstwie do armii np Danii).
I tak w oddzialach od brygady w dol poziom skompletowania wynosil okolo 95
procent, na szczeblu dywizyjnym okolo 50 procent a na szczeblu korpusnym
okolo 25 procent.

3) Do powyzszego rozwiniecia nie wlaczono Armi Francuskiej. Skladala się
ona z dwoch glownych komponentow: Wojsk Operacyjnych w postaci 1 Armi
Francuskiej i Wojsk Szybkiego Reagowania.
1Armia skladala sie z 3 korpusow:
1KA (2 DPanc, 2 Dyw Lekkie z tego 1DPanc w RFN)
2KA (2DPanc, 1DP z tego 2dyw w RFN)
3KA (2Dpanc, 1DP)- stacjonowal w polnocno wschodniej Francji
Francuskie wojska szybkiego reagowania skladaly sie z
1 Dywizji Spadochronowej, 1 Dywizji Gorskiej/Alpejskiej,
1 Dywizji Piechoty Morskiej, 1 Dywizji Kawalerii Powietrznej (na
smiglowcach) oraz Legii Cudzoziemskiej liczącej około 8,5 tysiaca
żołnierzy.

4) Nalezy podkresic ze wiekrzosc dywizji NATO posiadala mniej czolgow niz
dywizje UW. W bloku sowieckim wystepowala wiekrza standaryzacja jednostek
(pulki i dywizje) niz w NATO. I tak na przyklad sowiecka Dywizja
Zmechanizowana (DZ) miala wiecej czolgow niz francuska DPanc.

5) W ksiazce gen.sir J Hacketa ptt.%u201E3 wojna swiatowa%u201D wystepuje
takze koncepcja SOUTHAG w skladzie 2 korpusow Francuskich i 2 korpusu
niemieckiego na poludniowej flance NATO(pod dowodztwem francuskim w
Strasburgu).
Nalezy przypuszcac ze wariant taki bylby aktualny w czasie wlaczenia się
Francji do wojny po stronie NATO.

Rozwiniecie 1 Rzutu Strategicznego wojsk Układu Warszawskiego w Europie
Centralnej, lata 80te 20 wieku.

W sklad 1 Rzutu Strategicznego wojsk UW wchodzily nastepujace grupy wojsk:


1) Grupa wojsk sowieckich w NRD
2) Grupa wojsk sowieckich w PRL
3) Grupa wojsk sowieckich w Czechoslowacji
4) Armia Ludowa NRD
5) Armia Czechoslowacji
6) Armia PRL (LWP)

Oto sklady tych ww grup:

1) Grupa wojsk sowieckich w NRD (Berlin - Zossen) %u2013 5 armii plus
jednostki dyspozycyjne, i tak:

2 Armia Pancerna(Furstenberg-Havel)- 1DPanc, 2DZ
3 Armia uderzeniowa (Magdeburg) - 4DPanc, 1DZ
8 Armia Gwardii(Nohra obok Weimaru) - 1DPanc, 3 DZ
20 Armia Gwardii (Berswalde-Finow)- 3 DZ
1 Armia Pancerna Gwardii (Drezno) - 4 DPanc, 1 DZ
w sumie w sklad calej grupy wojsk sowieckich w NRD wchodzilo 10 DPanc i 10
DZ.

2) Grupa wojsk sowieckich w PRL (Legnica) - 2 DZ(inne zrodla podaja 1
DPanc i 1 DZ)

3) Grupa wojsk sowieckich w Czechoslowacji (Milowice kolo Hradec Kralowve)
- 2 DPanc, 3 DZ

4) Armia Ludowa NRD
3Armia (Lipsk)- 1DPanc, 2DZ
5Armia (Neubrandenburg) - 1DPanc, 2DZ
plus 6 DZm rezerwowych

5) Armia Czechosłowacji
1Armia (Pribram) - 1DPanc, 3DZm
4Armia (Pisek) - 2DPanc, 2DZm
W niektorych zrodlach podaje sie 5DPanc i 5DZ dla armii komunistycznej
Czechoslowacji.

6) Armia PRL (LWP)
1 Armia (z Pomorskiego OW, Bydgoszcz) - 2DPanc, 3DZ
2 Armia Pancerna (ze Slaskiego OW, Wroclaw) - 3DPanc, 2DZ
4 Armia (rezerwowa z Warszawskiego OW, Warszawa) - 3DZ
ponadto 1 Dywizja Desantowa Morska(7LDDes z Gdanska) oraz
1 Dywizja Powietrzno Desantowa (6DPDdes z Krakowa)
plus kilka dywizi rezerwowych



W sumie wojska 1 rzutu strategicznego bloku sowieckiego liczyly 22-24
DPanc, 32 DZ, 1 DDes morska, 1 DPDes.
Ponadto Sowiety mogly wystawic 7 DPDes (plus 1 szkolna) do operacji
strategiczej.
Doliczyc do tego nalezy Brygade Spadochronowa wojsk NRD polk spadochronowy
czechoslowacki oraz brygade piechoty morskiej sowieckiej Floty Baltyckiej.


W sumie dawaloby to 54-56 DPanc i DZ plus kilka DZ rezerwowych oraz wojska desantowe tylko dla 1
rzutu strategicznego. Nalezy takze nadmienic ze w przeciwienstwie do
wiekrzosci wojsk Nato sily 1 rzutu bloku sowieckiego byly utrzymywane w
bardzo duzej gotowosci bojowej i duzym stopniu stopniu ukompletowania, np.
dla wojsk sowieckich w NRD wynosil on prawie 100 procent ludzi i 100
procent sprzetu.

W przeciwienstwie do krajow Nato istnial takze 2 rzut strategiczny w
postaci 8 armii sowieckich mobilizowanych przez Baltycki OW (Ryga),
Bialoruski OW (Minsk Litewski) oraz Karpacki OW (Lwow).

W razie potrzeby istniala mozliwosc dalszego wsparcia tych sil wojskami
innych okregow Zwiazku Sowieckiego (np. okregu Moskiewskiego, Kijowskiego,
Leningradzkiego itp)

SP