Współczesne pole walki, a cywile

#1
Witam,
Jestem nowy na forum. Nurtuje mnie kilka pytań...

1) Dlaczego drony nie zastępują tradycyjnych myśliwców typu F-16? Jakie są powody, że myśliwce ciągle są używane do np. niszczenia strategicznych celów?

2) Jak zachowuje się pilot myśliwca w następującej sytuacji:
Trwa wojna, czasy współczesne. Państwo X w ramach wojny obronnej atakuje państwo Y, w którym walczy z bojownikami np. bojownicy Hamasu, Talibowie itp.
W jednym z miast znajdują się liczne siły wroga. Państwo X chce przeprowadzić uderzenie na miasto. Najpierw wysyła jednak myśliwce, by te osłabiły obronę wroga. Rozkaz jest moralny, ponieważ piloci mają atakować wyłącznie cele militarne, nie cywilne. Pilot myśliwca widzi cel wojskowy, który ma zniszczyć. Obok tego celu dostrzega jednak cywila lub cywili.
Zniszczenie celu na 100% spowoduje śmierć cywili/cywila. Co wtedy powinien zrobić taki pilot? Strzelać, bo to wróg odpowiada za "żywe tarcze"? Odpuścić atak na ten cel? Poczekać nad celem aż będzie można strzelać nie zabijając cywili/cywila?

3) Analogiczna sytuacja, jak w punkcie 2, piloci myśliwców, ewentualnie operatorzy dronów mają za zadanie również uderzenie w cele militarne wroga w owym mieście, by wspomóc nadchodzące natarcie piechoty, czołgów itp. Pilot myśliwca/drona widzi cel np. wyrzutnie rakiet wraz z oddziałem do obsługi lub zwykły oddział piechoty wroga lub czołg ect. Problem polega na tym, że obok tych celów znajdują się cywile/cywil. Te "cele" w czasie natarcia będą stanowiły zagrożenie dla szturmującej metropolię piechoty. Co teraz należy zrobić? Uderzyć w cele, mimo że zginą cywile? Czy może kazać np. by drony śledziły cele i uderzyły dopiero w momencie, kiedy cele będą próbować dokonać ataku, ostrzału itp. dzięki czemu może znajdujący się obok tych celów cywile/cywil akurat odejdą i nie zginą w ataku. Czy w takich sytuacjach pilot myśliwca/drona strzela, zabijając również cywili/cywila, czy może czeka aż cel będzie próbował zaatakować i dopiero wtedy strzela do niego licząc że w tym czasie cywil zniknie z pola rażenia?

4) W sytuacji kiedy musimy zniszczyć cele strategiczne typu: mosty, koszary wroga, tory kolejowe, fabrykę, lotnisko ect. normalnie wysyła się myśliwce, bombowce by te zbombardowały owe cele. W takiej sytuacji chyba nie patrzy się na to czy w danej chwili obok tych celów znajdują się cywile/cywil. Czy zamiast uderzenia przy pomocy tradycyjnych bombowców i myśliwców nie można by użyć dronów, by te zniszczyły cele uprzednio upewniając się poprzez obserwację z powietrza, że obok celów nie znajdują się cywile/cywil bądź znajduje się ich możliwie najmniejsza liczba. Jak to wygląda?

5) Kiedy na wojnie (sprawiedliwej) można zabić cywila? To znaczy uderzyć w cel mimo, że na 100% zginą cywile/cywil?

Z góry bardzo uprzejmie dziękuję za odpowiedź na nurtujące mnie pytania.

Będzie to dla mnie wielka pomoc, ponieważ zastanawiam się nad nimi od dłuższego czasu. Nie wiem jak zachowuje się wojsko w takich sytuacjach i co jest "złem koniecznym".

Pozdrawiam serdecznie,

Re: Współczesne pole walki, a cywile

#2
Tomasz Winiarski pisze:Witam,
Jestem nowy na forum. Nurtuje mnie kilka pytań...

1) Dlaczego drony nie zastępują tradycyjnych myśliwców typu F-16? Jakie są powody, że myśliwce ciągle są używane do np. niszczenia strategicznych celów?
Ograniczenia techniczne ale już są pokonywane.
Proszę: http://wpolityce.pl/depesze/63304-wojsk ... bez-pilota
Tomasz Winiarski pisze: 2) Jak zachowuje się pilot myśliwca w następującej sytuacji:
Ma wykonać rozkaz, pilot atakując przeważnie nie widzi celu.
Tomasz Winiarski pisze: 3) Analogiczna sytuacja, jak w punkcie 2, piloci myśliwców, ewentualnie operatorzy dronów mają za zadanie również uderzenie w cele militarne wroga w owym mieście, by wspomóc nadchodzące natarcie piechoty, czołgów itp.
Obecnie, technika wojskowa umożliwia bardzo precyzyjne niszczenie celów. Można zniszczyć cel nie powodując strat wokół niego.
Tomasz Winiarski pisze: 4) W sytuacji kiedy musimy zniszczyć cele strategiczne typu: mosty, koszary wroga, tory kolejowe, fabrykę, lotnisko ect. normalnie wysyła się myśliwce, bombowce by te zbombardowały owe cele. W takiej sytuacji chyba nie patrzy się na to czy w danej chwili obok tych celów znajdują się cywile/cywil. Czy zamiast uderzenia przy pomocy tradycyjnych bombowców i myśliwców nie można by użyć dronów, by te zniszczyły cele uprzednio upewniając się poprzez obserwację z powietrza, że obok celów nie znajdują się cywile/cywil bądź znajduje się ich możliwie najmniejsza liczba. Jak to wygląda?
Zawsze w takich sytuacjach liczy się potencjalne straty wśród ludności cywilnej, jeżeli straty są akceptowalne czyli "zysk" jest większy od "strat" następuje atak.

Tomasz Winiarski pisze: 5) Kiedy na wojnie (sprawiedliwej) można zabić cywila? To znaczy uderzyć w cel mimo, że na 100% zginą cywile/cywil?
Nie ma wojny "sprawiedliwej".

Re: Współczesne pole walki, a cywile

#3
Cześć.
Zagadnienie pierwsze i przynajmniej dla mnie istotne, nie zaśmiecajmy języka polskiego. W polskim słownictwie fachowym od lat funkcjonowało określenie BSL – Bezpilotowy Statek Latający, z czasem zastępowane przez BSP – Bezzałogowy Statek Powietrzny. Zatem piszmy i mówmy BSL lub BSP, a nie „dron”.

Drugie zagadnienie.
Dlaczego drony nie zastępują tradycyjnych myśliwców typu F-16? Jakie są powody, że myśliwce ciągle są używane do np. niszczenia strategicznych celów?
BSL w ich obecnym stanie rozwoju służą do izolowania i kontrolowania stref bezpieczeństwa w konfliktach tzw. asymetrycznych, czyli wojnach partyzanckich (wojna terrorystyczna jest formą walki partyzanckiej). W przypadku użycia BSL podczas klasycznego konfliktu przeciwników o porównywalnym potencjale bojowym, każdy statek tego typu zostałby natychmiast strącony przez systemy przeciwlotnicze.
Dalszy rozwój BSL doprowadzi do zbudowania super szybkich i zwrotnych statków, ale kto i skąd będzie nimi sterował. Obecnie tylko dwa kraje posiadają globalną sieć satelitów, poprzez które będzie możliwe sterowanie takimi statkami w każdym punkcie ziemi. Jednak, co się stanie, jeżeli przeciwnik wejdzie w posiadanie stacji zakłócających sygnały sterujące? Zagadnienie to wymaga rozwiązania jeszcze wielu problemów. W najbliższej perspektywie BSL będą bronią „bogatych” stosowaną przeciwko „biednym”.

Zagadnienie trzecie.
Kiedy na wojnie (sprawiedliwej) można zabić cywila?
Nigdy. Zagadnienia te zostały uregulowane w przepisach tzw. prawa wojennego. Ludność cywilna podlega ochronie i nie może być przedmiotem ataków. Inną sprawą jest, że nikt nie osądza silniejszych oraz zwycięzców.
Obecny problem „wojny z terroryzmem” polega na stosowaniu (z uporem maniaka) regularnej armii do walki z globalną partyzantką. Tego typu działania zawsze będą skazane na niepowodzenie, co zostało już wielokrotnie udowodnione. Taką wojnę prowadzi się innymi metodami. Jednak metody te są potępiane przez przesiąknięty humanizmem „stary świat”, który dzięki temu jest skazany na powolną śmierć z rąk „barbarzyńców”.
Przykładem prawidłowo przeprowadzonej akcji przeciwpartyzanckiej jest akcja „Wisła”. Izolacja strefy przez uszczelnienie granic z ZSRR i Czechosłowacją. Następnie przesiedlenie na inne tereny całej ludności cywilnej, która stanowiła zaplecze logistyczne dla oddziałów bojowych. Kontrolowanie i patrolowanie „strefy śmierci”, w której każdy obcy jest traktowany, jako wróg i eliminowany. W Afganistanie bez uszczelnienia granicy z Pakistanem nie ma szans na likwidację oddziałów bojowych.
Do zwalczania partyzantki miejskiej i międzynarodowych grup terrorystycznych należy stosować metody wypracowane w Izraelu, który z tym problemem boryka się od chwili powstania tego państwa.

Pozdrawiam
Witek

Re: Współczesne pole walki, a cywile

#4
marek_c pisze: Zawsze w takich sytuacjach liczy się potencjalne straty wśród ludności cywilnej, jeżeli straty są akceptowalne czyli "zysk" jest większy od "strat" następuje atak.

Rozumiem, chciałem się tylko dowiedzieć, jakie są powody dla których nie możliwe jest obserwowanie celu tak długo jak długo nie będzie wysokiej pewności że nie zginą cywile przy okazji jego niszczenia. Zapewne są to powody natury logistycznej lub jest to kwestia strategiczna (czas, bezpieczeństwo swoich pilotów itp.)

Kilka lat temu była głośna sprawa, że Izrael (którego działania militarne popieram) zbombardował meczet. W ataku zginęli również cywile, ale Izrael tłumaczył to działanie tym, że meczet pełnił funkcję składu broni i amunicji. Moje pytanie brzmi tylko - "Czy dałoby się w jakiś sposób tak długo prowadzić obserwację tego meczetu, by zniszczyć go dopiero wtedy kiedy będzie wysoka pewność, że nie zginą cywile lub jeżeli taka sytuacja nie nastąpi to zniszczyć go dopiero wtedy, kiedy ktoś z bojowników będzie próbował do niego wejść bądź też wynieść z niego broń lub amunicję?"

Z góry wielkie dzięki za pomoc.

Pozdrawiam

Re: Współczesne pole walki, a cywile

#5
Pewnie się da, tylko że to będzie bardzo trudne do zrealizowania. W meczecie niemal przez cały czas są wierni, a jeśli ktoś będzie chciał wynieść broń, to w tym czasie pewnie nie uda się ewakuować wszystkich z świątyni i jej okolicy, aby nikt nie ucierpiał.
Doskonałej jakości militaria, takie jak ciepłe kurtki zimowe i wygodne buty zimowe -

Kod: Zaznacz cały

http://www.usarmy.pl/

Re: Współczesne pole walki, a cywile

#6
Tomasz Winiarski pisze: Rozumiem, chciałem się tylko dowiedzieć, jakie są powody dla których nie możliwe jest obserwowanie celu tak długo jak długo nie będzie wysokiej pewności że nie zginą cywile przy okazji jego niszczenia. Zapewne są to powody natury logistycznej lub jest to kwestia strategiczna (czas, bezpieczeństwo swoich pilotów itp.)
Weź pod uwagę, że "cel" nie czeka na atak tylko go unika i nie będzie współpracował ;) Taki cel, który jest długo rozpracowywany ( przeważnie ) jest niszczony w jak najkrótszym czasie, przykładem jest Bin Laden. Amerykanie nie czekali, aż sam wyjdzie na pustynie i poczeka na atak, podczas ataku strzelano do cywili - to było wkalkulowane.

Re: Współczesne pole walki, a cywile

#7
Ok, rozumiem. Dzięki za odpowiedź.

Bardzo bym prosił jeszcze o wyjaśnienie takiej kwestii...

Jakich środków/metod działania/procedur używa się w przypadku nalotu lub działania polegającego na likwidacji celów strategicznych/bojowych wroga. by możliwie najbardziej ograniczyć straty w ludności cywilnej?

Mamy na przykład sytuację, kiedy jest rozkaz do likwidacji kilku mostów i trakcji kolejowych oraz jakiegoś słupa z nadajnikiem, czy fabryki. Startują nasze helikoptery bojowe, myśliwce, bombowce, drony, czy używa się rakiet ziemia - ziemia? Czy nie korzysta się z kamer satelitarnych ect. by móc obserwować cele i tym samym ograniczać straty wśród ludności cywilnej? Właśnie chciałbym się dowiedzieć, co stoi na przeszkodzie (coś na pewno), by przed zlikwidowaniem np. mostu (cel strategiczny) zamiast uderzać z samolotów to obserwując cel z satelity czy czegoś w tym stylu i w odpowiednim momencie (kiedy nie będzie cywili) odpalić rakiety ect.?
Wiem, że często wysyła się helikoptery, myśliwce, czy bombowce. Likwidują one taki cel (jak most ect.) nie zastanawiając się czy są w pobliżu cywile czy nie. Robią tak ponieważ z tego co myślę po pierwsze boją się by nie zostać zestrzelonym (dlatego odpada długotrwała obserwacja), po drugie - no właśnie nie mam pomysłu i tu też proszę o pomoc. Czy to kwesta tego typu, że pilot nie jest w stanie z powietrza dobrze oszacować czy w pobliżu znajdują się cywile? Jeżeli nie jest w stanie to czemu nie używa się kamer z satelity + rakiet ziemia - ziemia?

Jak wygląda bombardowanie/likwidowanie celów w armiach uważanych za uczciwe, zgodne z konwencjami genewskimi itp.

Z góry pięknie Wam dziękuję za pomoc.

Pozdrawiam,

Re: Współczesne pole walki, a cywile

#10
Cześć.
Mylisz trochę pojęcia. Świadomy atak na niebroniony obiekt cywilny jest niedopuszczalny w myśl prawa wojennego. Natomiast przypadkowe ofiary wśród ludności cywilnej podczas prowadzenia ataku na cele wojskowe, są naturalną konsekwencją prowadzenia działań bojowych i nie będą ścigane jako zbrodnia wojenna. Co więcej, jeżeli będzie możliwe udowodnienie, że strona atakowana wykorzystywała ludność cywilną jako „żywe tarcze”, to osoby odpowiedzialne za taką sytuację mogą zostać postawione przed trybunałem.
Kolejna kwestia, pilot szybkiego samolotu lecącego lotem koszącym na wysokości 60 m z prędkością 500-700 km/h nie ma żadnych szans na obserwację celu. Jego zadanie polega na niezauważonym podejściu do strefy wycelowania, naprowadzeniu samolotu na wskazany cel, dokonaniu odpalenia rakiet lub zrzutu bomb i natychmiastowego wykonania manewru wyjścia ze strefy obrony przeciwlotniczej.
Śmigłowców nie wysyła się na tyły wroga do wykonywania ataków na silnie bronione cele. Maszyny tego typu wykonują misje dywersyjne, działają w ramach grup manewrowych, itp., natomiast atakują cele lądowe działając znad własnego ugrupowania. Wynika to z faktu, że są stosunkowo łatwym do zniszczenia celem dla obrony przeciwlotniczej.
Co do użycia różnego rodzaju cudów techniki, to tak pięknie wygląda to tylko na filmach o „amerykańskich orłach”, którzy wszystko widzą i wszystkich śledzą. Widzą przez ściany, słyszą z kosmosu co człowiek mówi na ulicy, itp. Do tego nieuchronnie zmierzamy, ale to jeszcze jest odległa przyszłość. Nie ma takiej możliwości, aby w każdym miejscu i o każdej porze przebywał nasz satelita szpiegowski. Satelity geostacjonarne wiszą nad danym terytorium, ale one są w większości wykorzystywane jako stacje nawigacyjne oraz stacje przekaźnikowe łączności, ich systemy korekcyjne pozwalają na utrzymywanie stałego położenia na orbicie. Typowy satelita szpiegowski prowadzący rozpoznanie w zakresie widzialnym, działa na niskiej orbicie słoneczno-synchronicznej (np. 150 – 280 km), posiada system manewrowania pozwalający na korekty i w pewnym zakresie zmiany orbity, ale nad danym terytorium przelatuje co kilka dni. Rozdzielczość jego urządzeń rozpoznawczych nie pozwala na czytanie gazety, rozpoznanie twarzy lub odczytanie numeru rejestracyjnego samochodu. Jeżeli atak na cel zostanie zsynchronizowany z przelotem satelity, to będę mógł zobaczyć to w czasie zbliżonym do rzeczywistego (ale tylko zbliżonym, bo pewne opóźnienie wystąpi). Nie pozwoli to jednak, na stwierdzenie czy są tam cywile czy ich nie ma.
A tak na koniec, co masz na myśli pisząc „w armiach uważanych za uczciwe”. Działania bojowe nie mają nic wspólnego z uczciwością, wojna do zawsze strach, ból i łzy.

Pozdrawiam
Witek
cron