Kilka uwag do nazwy LWP

#11
Po pierwsze AK została rozwiązana w 1945.
Po drugie 1 DPLeg AK to Wilno. jej oddzialy jako obce siły zbrojne zostały internowane. ZSRR złamało konwencje międzynarodową i zaproponowało internowanym służbe w sojuszniczym WP podporządkowanym ND WP. 1 DP im T Kościuszki nie mogła walczyć w wojnie domowej z tą formacją. Po jednej i drugiej stronie gineli POLACY!!!
Po trzecie Świerczewski i Popławski nie byli ojcami założycielami WP. Zostali skierowani na ten odcinek PO jego utworzeniu.
Po czwarte nigdy oficjalnie nie istniało LWP, LWM czy LWL. Zawsze to było Wojsko Polskie, Marynarka Wojenna i Wojska Lotnicze (potem WLiOPL, WL oraz osobno OPK). Nawet GZP WP używający nagminnie LWP w sywch publikatorach był cały czas WP.
Po piąte po 1956 roku WP wcale się nie odcinało od tradycji wcześniejszych formacji. Np w WLiOPL przywrócono stalowe mundury i orzeł lotniczy. WP-D przyjeły odznake spadochroną z PSZ,(choć popielaty beret przegrał z brytyjskim bordowym). Marynarka Wojenna nadawała okrętom stare nazwy. Wreście do służby przywrócono setki oficerów przedwojennych i PSZ oraz AK którzy nadali ton dalszemu rozwojowi SZ PRL.
Po szóste przyczyną wylotu Berlinga z WP przed wojną były nie tyle sprawy osobiste a służbowe. Naraził się jednemu z IA za co bekną. W 1941 będąc na łasce lub niełasce sowietów też by Pan różne rzeczy pisał. Przypominam że ZSRR to nie Rosja, a internacjonalizm to nie imperializm rosyjski. Wielu w tamtym okresie dało się zwieść idei światowego państwa robotników.
Po siódme WP polskie nigdy nie było narzędziem represji (oprócz IW) a lementem utrzymania ładu publicznego jeśli zostawał on zakłócony. Możemy się spierać co do metod. Przypominam Panu że w USA wielokrotnie używano do rozbijania wystąpień społecznych GN będącą częścią SZ USA. SZ USA nie nazwie pan komunistyczną armią.

I na koniec, WP za lata 1943-1989 absolutnie nie można nazwać wojskiem komunistycznym. Po pierwsze WP to część społeczeństwa która nigdy nie była w 100% komunistami. Księży kapelanów i ich Dziekana WP też Pan nie nazwie komunistami ani diakonów odbywających ZSW. Wielu oficerów było w PZPR, ale takich zdeklarowanych komunistów jak Jaruzelski to może Pan szukać ze świecą. W wiekszości przypadków przynależność do PZPR było traktowane instrumentalnie. Co pan powie o AKowcach któzy najpierw byli w PPS a po zjeździe zjednioczeniowy w PZPR i dosłużyli się w WP wysokich stopni generalskich? Pomijan fakt że w PZPR oprócz komunistów były inne nurty (np socjaliści, socjaldemokraci) nawet skrajnie nacjonalistyczne i antysemickie co jest sprzeczne z byciem komunistą. To była klasyczna partia władzy z socjalistyczną celebrą (zjazdy, pochody czy akademie)

Czy może pan coś więcej powiedzieć o mechanizmach dowodzenia, podległości i kontroli WP coś więcej opwiedzieć? Zawsze człowiek może coś nowego dowiedzieć

Czy wie pan kto był ZAWSZE dowódcą NATO, dowódcą NATO na Atlantyku, dow połączonych sił powietrznych NATO dowódcą CGA i SGA, komu podlegała Bundeswehra i jaki wpływ na nią miały czynniki narodowe? Kto jako jedyny w NATO miał siły i środki w wymiarze strategicznym (oprócz broni jądrowej)? Kto formułowa doktryne strategiczną NATO? Dlaczego Francja musiała wyjść ze struktór wojskowych NATO? Kto dawał kasę na zbrojenia słabszych państw i nowych w NATO?

Pomijam fakt że w Układzie Warszawskim ZSRR wobec swoich sojuszników miał przytłaczającą przewagą sił i środków a mimo to zostało utworzone dow. ZSZ UW i jego sztab gdzie zastępcami Dow ZSZ UW byli narodowi przedstwaiciele. Pomijam fakt że wielonarodowy sztab ZSZ UW zastąpił w zakresie planowania na Europejskim TDW X Zarząd SG ARadź. W sztabie tym pacował płk Kukliński. Po 1956 odzyskaliśmy kontrolę nad rozwojem naszych SZ. Gdy na coś nie było nas stać to nie robiono tego. Np polskie DPanc czy DZmech miały zawsze inną strukturę niż odpowiedniki radzieckie, jednostki lotnicze WLiOPL były formowane na wz PSP a więc RAFowski, kształtowała się własna myśl wojskowa (pomysł stworzenia Dywizji Kawaleri Powietrznej już w 1960 roku!!!, pomysł stworzenia Korpusu Desantowego, problematyka działań połączonych poglądy taktyczne itd. Nasi oficerowie wyjeżdżali do Akademi Wojskowych nie tylko ZSRR ale innych krajów UW. Niektóre jednostki wojskowe utrzymywały kontakt ze swymi odpowiednikami nie tylko w UW a także w NATO!. Nasze okręty odbywały rejsy również do krajów NATO. Czy tak zachowuje się zsowietyzowane wojsko komunistyczne? Czy wie pan ile rekomendacji dow ZSZ UW w WP nie zostało przyjęte?

Dziś łatwo się ocenia ówczesnych ludzi i przyjmuje się łatwe i przyjemne sogany rodem z IPN. Tylko czy już kiedyś tego nie było? Czy tylko ja mam de javu?

Kilka uwag do nazwy LWP

#12
Oczywiście w tamtych czasach o WP nie było wiadomo prawie nic.
Czasami było śmiesznie. Z jednej strony do połowy lat 80-tych informacją tajną było posiadanie przez WP T-72, cenzorzy wycieli informacje z Żołnierza Wolności ale na rynku ukazała się książka Janusza Magnuskiego "Wozy bojowe LWP" gdzie wyraźnie opisano T-72 w WP:))

Jak zacząłem w końcu lat 80-tych i początku lat 90-tych (Złote lata jeżeli chodzi o wiedzę) czytać o uzbrojeniu WP to czasami przechodziło mi przez myśl, że utajniano biedę. Wcześniej myślałem, że T-72 zastępują T-54 a okazało się, że T-34/85M.

Jednak do dziś najbardziej dziwi mnie, że najbardziej tajny, okresem jeżeli chodzi o dane o WP są lata................... 1970 - 1987!!!! I to do dziś!!!!

Kilka uwag do nazwy LWP

#13
Jest to tajne. 30 lat wynosi karencja. Czyli mogli by opisywać do 1978. Na naszym forum jest obecny pan płk dr J Kajetanowicz. Zamieścił on w zasobach liczne informacje od naszej armii do 1975. Jest on autorem monografi Polskie Wojska Lądowe w latach 1945-1960. Na końcu w ostatnim rozdziale o planach na przyszłość trochę wybiega po za rok 1960.
Tajność posunięta do absurdu. Mnie też się kiedyś wydawało że T-72M1 zastępują T-54A czy T-55U. Że jak kręcili "4 pancernych..." to T-34/85 wyciągali z muzeum czy ze składów. A tu szok. 40% parku czołgowego w jednostkach w chwili kręcenia serialu to właśnie T-34/85M1 i M2. Co z tego że były to nówki pozbawione większości wad i niedoróbek wojennych modeli jak na Zachodzie włąsnie wycofywano ostatnie Shermany ze służby. Jeszcze większym dla mnie szokiem był fakt ze utrzymywano je w lini do ok 1983 roku.(albo później - narazie tajemmnica). W ogóle to południowe dywizje WOW to była jakaś fikcja podobnie jak dyon ścigaczy w MW. Może ma Pan racje że kryto prawdę o biedzie. Dlatego po roku 1986 Florek Siwicki tak ochoczo cioł etaty a elitarne DPanc przeformowywał w DZ. Nadwyżki nowszego sprzętu poszły do jednstek uzbrojonych w sprzęt nie pierwszej młodości. Mam taką tezę że okres gierkowski to stan rozbrojenia armii. Po za naprawdę ważnymi dziedzinami dla kraju jak OPK inwestycje w pozostałe w rodzaje sił zbrojnych były za małe aby nawet utrzymać się w czołówce UW. Paradoksalnie większy postęp był przy "pierwszym etapie reformy gospodarczej" premiera Messnera ale tu byli już pod ścianą i musieli dokonać zakupów. (80 OSA AKM, 300 2S1, 300 T-72M1,111 Dana wz 77, 600 BWP1, 62 BWP-2, 4 Tarantula, 1 Warszawianka, 1 Kaszub, 12 207P, 4 dyony Newa, pulk Wega, 120 Su-22M4 i M3U4, 24 MiG 23 MF, 72 MiG-21bis i 5 MiG29) co na 14 dywzyjną armie lądową, 3 flotyllową MW i 3 korpuśną OPK i 3 dywizyjnymi WL nie było jakimś oszałamiającym tępem zbrojeń tylko rozpaczliwą próbą utrzymania nowoczesności w wybranych dziedzinach.

Kilka uwag do nazwy LWP

#14
1) Co do lat 70-tych również mam podobne odczucie.
2) Co do zakupów za Messnera (można liczyć od 1983 lub 1985 do 1988) mam wątpliwości czy to wszystko za jego kadencji, kupiono jeszcze mniej:
2.1.) 65 OSA AKM a nie 80,
2.2.) 18 Dan i 62 BWP-2 to już było nawet po Rakowskim,
2.3.) Su-22 kupiono 110, 90/20 Su-22M4/UM3K,
2.4.) Również BWP-1 mniej poieważ kupowano tylko do 1988 r.
2.5.) MiG-23MF kupiono 36 plus 6 MiG-23UB kupiono natomiast wcześniej.
2.6.) Zakup MiG-21 sądzę, że również ustalono wcześniej. Podobnie S-125M Newy.

Ta armia była 13 dywizyjna przecież 6 i 7 AR traktowała jak brygady.

Poza tym generalnie on wpływu na wielkość zakupów nie miał i raczej należy je kojarzyć z osobą 1 sekretarza KC.

Kilka uwag do nazwy LWP

#15
Może się źle wyraziłem chodziło mi o lata 80-te. Dlatego nie ująłem 12 Mig-23 MF.
Faktycznie Su-22M4 było tylko 90 (a planowali 100 a wcześniej nawet 144). Pomyliem liczby.
Co do 18 DANA i 62 BWP-2 to nawet nie wiedziałem że po Rakowskim no ale ustalono za jageo krencji.
MiG-21 Bis to był zakup interwencyjny wobec braku zakupu jeszcze 2 pułków Mig-23 MF i eskadry Mig-25P.
Przyjmimy zgodnie z faktami historycznym że to co planowano w Pięciolatkach 81-95, 86-90 było planowane i rekomendowane w pięciolatkach poprzedzających co niezawsze było regółą np Kaszuba planowano w pięciolatce 56-60.:) a potem ewoluował i ewoluował, stępke położono w pięciolatce 81-85 a zwodowano i wcielono w 86-90 a w pełni skompletowano w po 1990 (ale bez rakiet OSA AKM).:)

Ta armia była 16 dywizyjna były przecież jeszcze 26,28,30 RDZ.:) Chodziło mi że do 1986 oficjalnie 6 i 7 nazywały się dywizjami co nie miało związku z rzeczywistością.;)

Jasne że powinno się nam to wszystko kojarzyć z osobą I Sekretarza, ale Messner to premier za którego rządu w latach 80-tych wdrażano wcześniej zamówione uzbrojenia i zamwiano następne. Za Rakowskiego bylo ogólne wyhamowanie a I sekratarz ten sam (tzn do czasu wybru MF Rakowskiego na ostatniego I Sekretarza).

Kilka uwag do nazwy LWP

#16
Marcin w latach 80-tych było lepiej:)
Były cztery RDZ: 26, 26, 31 i 32 - informacje z Forum.

Osobiście jednak cały czas się zastanawiam nad realną wartością 1, 3 i 9 DZ. Praktycznie poza 1 pz wszystkie były skadrowane, bez transporterów opancerzonych do połowy lat 80-tych i z T-34/85M.

Apropo nazewnictwa to najciekawsze, że dowódcy 6 DPD i 7 DD dowiedzieli się o zmianach z telewizji z transmisji defilady:)))

Kilka uwag do nazwy LWP

#17
Witam kolegów hobbystów

Przypartuję się tej dyskusji i widzę, że po raz kolejny przewijają sie te same informacje o ilościach, danych, typach, strukturach.
Panowie czy tak trudno spojrzeć na archwialne posty sprzed 2 - 3 - 4 lat na tym forum i nie odkrywać teraz po raz kolejny Ameryki ?
Udawać zdziwienia i zaskoczenia mizerią WP?
Pisać z błędami o zakupach z lat 80?
Naprawdę poczytajcie posty a wiele tematów przestanie być tajemniczych i dowiecie się interesujacych rzeczy, które wielu kolegów tu piszacych zamieściło.

Pozdrawiam

Obraz WP do 1989 r. w zachodnich publikacjach

#18
Witam!
Z obcych publikacji korzystał np. Norman Davies, autor słynnej książki pt. „Boże igrzysko. Historia Polski”. Odnosząc się w tomie II do potencjału obronnego PRL (wyd. polskie z 1991 r.) pisze na s. 744, cyt.: „Według oficjalnych danych z 1977 roku w ich skład wchodzi 15 dywizji, w tym jedna powietrzna i jedna wodno-lądowa, co daje 3 800 czołgów i 4 200 pojazdów pancernych innego typu; 4 brygady pocisków naziemnych, siły powietrzne złożone z 55 szwadronów, wyposażonych w 745 samolotów bojowych, głównie myśliwców; nieduża flota wojenna złożona z 25 okrętów – głównie kutrów rakietowych. W sumie wojsko liczy 404 000 żołnierzy w służbie czynnej plus 605 000 rezerwy”. Jako źródło Davies przytacza The Military Balance (wydanie z 1977 r.), cz. Poland: s. 14-15.
Pomijam tu jakość polskiego tłumaczenia (widać, że tłumaczce była obca terminologia wojskowa). Wspomniana wyżej dywizja powietrzna to przecież 6 PDPD, a opatrzona dość dziwaczną nazwą - dywizja wodno-lądowa, to oczywiście 7 ŁDD (w oficjalnych polskich publikacjach przed rokiem 1989 zwana Jednostką Obrony Wybrzeża). Co do wojsk lądowych, bardziej precyzyjny byłby termin brygady rakiet taktycznych. Owe lotnicze „szwadrony” trzeba czytać jako eskadry (w jęz. angielskim słowem „squadron” określa się zarówno pododdział kawalerii, eskadrę okrętów, jak i eskadrę lotnictwa – wszystko zależy więc od kontekstu).
Pozdrawiam Kolegów
Adam S.

Obraz WP do 1989 r. w zachodnich publikacjach

#20
Piotrze, zgadzam się oczywiście z opinią, że istnieje wiele bardziej precyzyjnych zachodnich źródeł, w tym cytowanych na naszym Forum. Myślę, że nie zostałem jednak właściwie zrozumiany. Przytaczając fragment przekładu książki Normana Daviesa, chciałem tylko dać przykład informacji o WP w popularnej książce, która - zanim ukazało się jej polskie tłumaczenie - była najpierw wydana na Zachodzie i to przed rokiem 1989. Przypomnę także temat, który zaproponowałem Kolegom do dyskusji: "Obraz Wojska Polskiego do 1989 r. w zachodnich publikacjach". Powtórzę tu pytanie z mojego pierwszego postu – „…zwracam się do Kolegów z prośbą o informacje, jakie były ich doświadczenia w tym - chyba zapomnianym już - temacie, do jakich zachodnich źródeł udało się Wam dotrzeć przed 1989?”.

Oczywiście, można spróbować podzielić te publikacje na:
- wydawnictwa zwarte, popularne w tym encyklopedie, leksykony, słowniki,
- artykuły w prasie codziennej i periodycznej,
- artykuły w wojskowej prasie specjalistycznej,
- książki specjalistyczne (w tym raporty z badań i analiz).
To taki wstępny podział, sporządzony niejako "na gorąco".
Chyba Kolega zgodzi się ze mną, że dostęp do dwóch ostatnich grup publikacji był dla polskiego czytelnika ograniczony, właściwie do końca lat 80-tych.
Pozdrawiam.
A. S.
cron