Obraz WP do 1989 r. w zachodnich publikacjach

#1
Witam!
Zainteresował mnie temat "Ludowe WP w oczach Zachodu". Chodzi tutaj zwłaszcza o informacje podawane w wydawnictwach popularnych np. encyklopediach, leksykonach, jak i w prasie wojskowej.

Praktycznie do końca lat 80-tych XX w. krąg osób w Polsce, mających konkretną wiedzę o Siłach Zbrojnych PRL nie był zbyt szeroki. Przykładowo ujawniono tylko nazwy niektórych związków taktycznych wojsk lądowych (w tym: 1 WDZ, 2 WDZ, 6 PDPD,10 SDPanc., 12 DZ). Nie mówię już o jednostkach niższego szczebla. Wiadomo, posunięta do absurdu tajemnica wojskowa plus państwowa cenzura działały bardzo skutecznie. Faktycznie przeciętny obywatel PRL nie miał prawa wiedzieć zbyt wiele o swojej armii. Dostępne masowe wydawnictwa np. tygodnik "Żołnierz Polski" czy gazeta codzienna "Żołnierz Wolności" przynosiły bardzo skąpe informacje na ten temat. Oczywiście można było szperać w dużych bibliotekach, by znaleźć chociaż trochę danych w publikacjach zagranicznych. Przykładowo liczbę dywizji czynnych - w tym pancernych - poznałem dopiero po lekturze odpowiedniego hasła w Encyklopaedia Britannica. Podobnie było z uzyskaniem jakichkolwiek danych dot. liczebności lotnictwa bojowego lub stanu naszej marynarki.
Paradoksalnie Brytyjczyk, Niemiec czy Amerykanin zainteresowany tym tematem mógł znaleźć konkretne dane bez większego trudu, natomiast nie miał takiej szansy zwykły obywatel PRL. Oczywiście pomijam
jakość publikacji (w końcu wszędzie mogą zdarzyć się błędy lub nieścisłości). Podsumowując mój może przydługi wywód, zwracam się do Kolegów z prośbą o informacje, jakie były ich doświadczenia w tym
- chyba zapomnianym już - temacie, do jakie zachodnich źródeł udało się Wam dotrzeć przed 1989?
Pozdrawiam serdecznie.
Adam S.

Obraz WP do 1989 r. w zachodnich publikacjach

#2
Panie Adamie
Proponuje przesledzic roczne numery MilitaryTechnology Almanack z lat 80 tych, gdzie byly dosyc dokladnie podawane ilosci dywizji i stan uzbrojenia komunistycznej armii polskiej.

Inne ciekawe i periodycznie publikowane opracowania to np. Statesman Yearbook, gdzie takze byly umieszczane informacje o silach zbrojnych wszystkich panstw swiata(nie tak dokladnie jak w Military Technology). Ponadto wiele ale mniej dokladnych informacji bylo w roznych zachodnich encyklopediach i leksykonach np. angielskch, szwedzkich czy dunskich.

Inne ciekawe publikacje na temat armii zachodnich i komunistycznych ukazywaly sie w wydawnictwie Salamander Books w latach 1982-86 np. ”Sovjet Military Power”, ”US Military Power”, ”Worlds Armies” itp.

W latach 80 tych ukazala sie ciekawa ksiazka gen Hacketta ptt: "Third World War, an untold story". Oto krotki cytacik z tej ksiazki traktujacy o LWP.

"Kosztem standardu zycia wlasnego spoleczenstwa oraz astronomicznych
kredydow zachodnich, mogla komunistyczna Polska stworzyc sily zbrojne z
czterokrotnie wiekrza liczba czolgow jaka byla w armii brytyjskiej. Polska
posiadala takze dywizje piechoty morskiej. Tylko dwa lub trzy kraje, glownie
USA mogly sobie pozwolic na taki luksus"...

Pozdrawiam
GS
Ps. Czy ma Pan krewnych w Gorzowie Wlkp? Jesli tak to chyba jestesmy daleka rodzina:-)

Obraz WP do 1989 r. w zachodnich publikacjach

#3
Dziękuję za informacje i wskazówki bibliograficzne. Można by tu dodać jeszcze The Military Balance, cyt.
w różnych publikacjach. Przykładowo DDR Handbuch (wydany w 1975 r.) podaje następujące liczby,
odnoszące się do ludowego WP:
- 280 tys. żołnierzy,
- 5 dywizji pancernych, 8 zmechanizowanych (zmot.), 1 powietrzno-desantowa, 1 amfibijna szturmowa (desantowa),
- 3 400 czołgów,
- 149 okrętów bojowych (wliczając okręty desantowe),
- 700 samolotów bojowych.
Dla tego wydawnictwa źródłem był MB 1973-1974 (wydanie z 1973 r.), a zatem można przyjąć, że dane liczbowe oddają stan armii polskiej na początku lat 70-tych XX wieku.
Przesyłam pozdrowienia
Adam S.

PS. Niestety, nie mam krewnych w Gorzowie Wielkopolskim.

Obraz WP do 1989 r. w zachodnich publikacjach

#6
Przepraszam o jaką komunistyczną armię polską Panu chodzi? W jakim okresie ona istniała? Czy może Pan coś więcej o tej tajemniczej formacji powiedzieć?

Odnośnie gen Hacketta. Co mają czołgi WP wspólnego z kredytami Gierka. Gros zakupów naszej techniki pancernej była w latach 60tych (T-54 i T-55). Za Gierka oprócz śladowych ilości T-55 zakupiliśmy jeśli chodzi o czołgi 20 słownie: DWADZIEŚCIA sztuk T-72A. Co do ilości i kosztów czołgów: czy ten pan generał wie ile kosztuje Chieftain z gwintowaną armatą 120mm (chyba L11) a nawet Centurion z armatą 105mm L7, a ile kosztuje T-34?85M1 z armatą 85mm ZIS-S-53 ? Ile wozów T-34/85M1 jest w tej puli 3400 i kiedy je wyprodukowano? Ile kosztuje utrzymanie 1200 czołgów BA z jej zawodowymi intensywnie szkolonymi załgami a ile kosztuje utrzymanie 3400 czołgów z załogami ZSW szklonymi mniej intensywnie co ich brytyjscy koledzy?I skąd ten stosunek 4:1? Chyba mu się z Czechosłowakami pomyliło.
Najelpszy jest kawałek o &ŁDD. Jednostka pod względem ilości techniki pancernej odpowiadająca NATOwskiej brygadzie zmechanizowanej bez organicznych środków lotniczych i przy pułkach wielkości batalionu jest porównywana do dywizji USMarines. Ten jego babol książkowy to chyba jakaś ściema mająca na celu wyciągnięcie pieniedzy od Kongresu na reganowski wyścig zbrojen konwencjonalnych.

Kilka uwag do nazwy LWP

#7
Szanowny Panie Marcinie

Jako ze po raz drugi przywolal mnie Pan do tablicy w sprawie ”komunistycznych wojsk polskich” czuje sie w obowiazku publicznie odpowiedziec i wyrazic wlasny poglad na pewne sprawy. Man nadzieje ze Szanowni Moderatorzy tego Forum beda mieli tyle tolerancji azeby mial Pan szanse przeczytac moj post i jesli Pan sobie tego zyczy, do niego sie publicznie ustosunkowac.

Jak Pan szanowny zapewne przypuszcza chodzi tutaj o tzw.” Ludowe Wojsko Polskie” czyli wojsko utworzone z rozkazu Stalina w 1943r i do 1989r podlegle komunistycznym wladzom PRL a de facto Zwiazkowi Sowieckiemu gdyz to tylko dzieki ”opiece” sowieckiego protektora komunisci polscy utrzymywlai wladze w latach 1945-89. Obecnie sa ludzie ktorzy argumentuja ze oficjalie nazwa ”Ludowe Wojsko Polskie” nie istniala i ze zawsze bylo to ”Wojsko Polskie”. Pozwole sie nie zgodzic z tym stwierdzeniem. Wystarczy bowiem poczytac wiele wydan "Zolnierza Wolnosci" lub "Zolnierza Polskiego" z lat 60tych, 70tych lub 80 tych a znajdzie tam szanowny Pan bardzo wiele przykladow i informacji traktuacych o ”Ludowym Wojsku Polskim”. To bowiem sami komunisci chcac zapewne odzegnac i odciac sie od przedwojennego Wojska Polskiego i PSZ na Zachodzie, starali sie podtrzymywac i rozpowszechniac propagandowo nazwe ”Ludowe”.

Sprawa druga, to geneza LWP. Jak Pan zapewne wie LWP powstalo na rozkaz Stalina, podobnie zreszta jak i inne ”Ludowe” tzw. ”armie sojusznicze” ZSRR. Bylo to w 1943r kiedy Niemcy odkryli groby poskich oficerow zamordowanych przez NKWD w Katyniu a Stalin uzyskal swietny pretekst azeby zerwac stosunki dyplomatyczne z prawowitym i jedynym legalnym Rzadem Polskim przebywajacym na exilu w Londynie. Jak Pan zapewnie wie ogromna wiekszosc oficerow LWP stanowili wtedy obywatele ZSRR, nie zawsze nawet polskiego pochodzenia. Polskich oficerow bylo zaledwie kilku i to takich na ktorych ciazyly wyroki za korupcje (Zymierski) lub zdrade stanu (Berling).
Tak dla orientacji troche info na temat dowodcy armi polskiej podleglej ZSRR, Berlinga
(dla mnie nie byl to nigdy polski general bo stopien ten dali mu bolszewicy).
Berling Zygmunt urodzil sie 27 kwietnia 1896 na Podkarpaciu w Limanowej.
W czasie 1 wojny swiatowej walczyl w Legionach, byl 3 krotnie ranny.
W listopadzie 1918r wstapil w szeregi Wojska Polskiego i bral udzial w wojnie polsko radzieckiej w 1920r dowodzac 5 kieleckim batalionem strzelcow. Po zakonczeniu wojny dowodzil 59 pp a potem byl szefem sztabu 15 DP. Od marca 1937r do czerwca 1939r
dowodzil 4 pp legionow w Kielcach. Po rozwodzie, mloda zone i dzieci pozostawil bez srodkow do zycia, roztrwoniwszy uprzednio majatek zony ktorym zarzadzal. Naruszyl oficerski kodeks honorowy za co zostal ukarany i odszedl z wojska. W kampani wrzesniowej nie bral udzialu, przebywal w Wilnie i tam zostal aresztowany przez NKWD.
W czasie sledztwa zglosil chec wspolpracy z okupatem sowieckim i napisal kilka listow do wladz NKWD. W listach tych wychwalal sprawiedliwosc dziejowa pod rzadami ZSRR ofiarujac chcec sluzenia wArmii Czerwonej.

Oto fragment jednego z listow Berlinga:

Moskwa 22 czerwca 1941r:
„. . . My nizej podpisani oficerowie bylej armii polskiej, oburzeni zbrodnicza napascia Niemiec hitlerowskich na zwiazek Socjalistycznych republik Rad, uwzamy za swoj obowiazek oswiadczyc co nastepuje: Jako czlonkowie jednego z narodow ucisnionych przez faszystowskiego agresora jedyna droge do wyzwolenia narodu polskiego widzimy we wspolpracyze Zwiazkiem Socjalistycznych Republik Rad, w ramach ktorego ojczyzna nasza bedzie sie mogla w sposob pelnowartosciowy rozwijac (sic!). Pragniemy byc zdyscyplinowanymi zolnierzami armii wyzwolenczej, by spelnic swoj swiety obowiazek wobec wlasnego narodu i ludu pracujacego calego Swiata.

Niech zyje ZSRR- ojzyzna pracujacych calego Swiata!
Niech zyje wyzwolenie uciesnionych przez faszystow narodow!
Niech zyje genialny wodz ludu pracujacego i narodow ucisnionych tow. Stalin!
Podpisali: ppkl Berling Zygmunt i inni.”

Postaci innych ”ojcow zalozycieli”i dowodcow LWP takich jak np. Swierczewski czy Poplawskij-Grochow, nie warto dla przyzwoitosci wogole przypominac.

Jak Pan zapewnie wie LWP oprocz walk z Niemcami w interesie ZSRR i komunizmu, walczylo takze z Wojskiem Polskim (AK byla wojskiem polskim) np. na Podlasiu, Lubelszczyznie, Rzeszowszczyznie i Bialostocczyznie w latach 1945-47. Dochodzilo do tragikomicznych wrecz sytuacji kiedy np. zolnierze 1DP im. ” T. Kosciuszki” ramie w ramie ze swoimi ”kolegami” z NKWD i KBW walczyli przeciwko zolnierzom z 1DP Legionow AK. Obecnie w Polsce czynione sa starannia i mowi sie o wspolnym braterstwie broni i jednej tradycji oraz o tym ze obecna 1 DZ ma dziedziczyc zarowno tradycje 1DP LWP im. ”T Kosciuszki” jak i 1DPLeg im J Pilsudskiego. W kontekscie prawdziwych wydarzen historycznych jest to jakis ponury zart i groteska.

Sprawa trzecia. Pozniejsza historia LWP. Jak Pan wie zadaniem LWP byla pomoc w utrzymywaniu systemu totalitarnego w Polsce. Wojsko bylo jednym obok MO i SB elementem represji i wielokrotnie bylo uzywane przeciwko wlasnemu narodowi, w 1945-48 oraz 1956, 1970 i 1981 roku. Bralo takze udzial w inwazji wojsk komunistycznych na Czechoslowacje gdy tamtejszy narod zaprgnal ”socjalizmu z ludzka twarza”.


Sprawa czwarta. Nazywanie LWP ”wojskiem komunistycznym”. Moim zdaniem jest to absulutnie zgodne ze stanem faktycznym gdyz ogromna wiekszosc generalow i oficerow tamtej armii byla dobrowolnie czlonkami PZPR czyli byla komunistami. Bardzo wielu tych ludzi bylo wrecz dumnych ze sa komunistami i pokazywala to publicznie. Jest na to bardzo wiele swiadectw zyjacych wtedy ludzi. Jest takze prawda ze LWP zawsze podlegalo dowodztwu sowieckiemu i bylo przez czynniki sowieckie monitorowane i kontrolowane. Bylo to widoczne przy nominacjach generalskich gdzie sowieci ”sugerowali” konkretnych kandydatow a ”polskie wladze” komunistyczne ich formalnie zatwierdzaly. Jakiekolwiek porownywanie tej podleglosci, mechanizmow i zwyczajow kierowania armiami komunistycznymi ze stosunkami panujacymi np. w NATO jest zupelnie hybione.

Reasumujac uwazam ze jest prawda ze ogromna wiekszosc pojedynczych zolnierzy LWP nie byla komunstami ale za to cale kierownictwo i generaicja TAK. Ponadto cele tej armii, tradycja oraz mechanizmy dowodzenia, podleglosci i kontroli sprawialy ze armia ta zawsze miala wykonywac i wykonywala te zadania ktore komunisci polscy i ich sowieccy panowie uznawali w danym momencie za stosowne. Ponadto geneza tej armii pozwala na nazwanie ja "komunistycza".

To chyba tyle jak na razie azeby zbytnio nie przedluzac.
Pozdrawiam
G

Kilka uwag do nazwy LWP

#8
Szanowny Panie
Grzegorzu Szmaglinski

Odpowiedział Pan w iście komunistycznym stylu. Dłużyzną nie na temat. Dlatego proszę, żeby wypisywał Pan slogany w odrębnym temacie. Tamte czasy już minęły a to nie jest forum polityczne.

Merytorycznie odnosząc się do cytatu to był kompletną bzdurą w odniesieniu do lat 70-tych. Zakupy w lotnictwie były ograniczone (tylko 26 Su-20) do tego odsunięcie w czasie zakupu MiG-21bis i MiG-23MF.
Odbyło się kilka defilad, które pewnie omamiły część zachodnich publicystów. W 1974 r. przyjęto do uzbrojenia 6 2S1 Goździk tylko co z tego skoro w tym roku zakupiono ich aż...................... 6 sztuk.
Te dywizje WP z lat 70-tych to w dużej części papierowe ZT. 3 i 9 DZ nie posiadały nawet transporterów opancerzonych a liczba T-34/85M wynosiła ponad 1.100.

Na zbrojenia wydawano ok. 5 % PKB gdy Wielka Brytania ponad 4. A całe to porównanie było szyte grubymi nićmi ponieważ sytuacja wyglądała zupełnie odwrotnie gdyby porównać potencjał marynarek wojennych. WP posiadało wtedy 1 niszczyciel !!!

Apropo zbrojeń PRL proponuję porównać stan WP z CSA lub NVA.

Kredyty ekipa Edwarda Gierka faktycznie przejadła ale nie na przemysł zbrojeniowy ale na budownictwo mieszkaniowe (droga i nieefektywna wielka płyta) i zbyt dużą liczbę inwestycji wdrażanych równocześnie (kupowano np. maszyny a potem się okazywało, że nie ma ich jak postawić w hali lub nie ma jeszcze infrastruktury).

P. S. Pomijam brak znajomości realiów czasu PRL jako OT.

Obraz WP do 1989 r. w zachodnich publikacjach

#9
Uzupełniam swój pierwszy post "okruchami" informacji radiowych, adresowanych do polskiego słuchacza.

1) BBC (audycja w języku polskim, nadana we wrześniu 1983 r.):
Wojsko Polskie liczy 350 tys. żołnierzy, w tym 60 tys. oficerów i jest trzecią armią w Europie.
Moja uwaga - zapewne tylko pod względem liczebności.

2) BBC (jak wyżej, wrzesień 1984 r.):
Polska armia ma 3,5 tys. czołgów - większość starszych typów.

3) Rozgłośnia Polska Radia Wolna Europa (audycja nadana w 1. dekadzie stycznia 1988 r.):

Wojsko Polskie liczy 430 tys. żołnierzy. Według Instytutu Badań Strategicznych w Londynie w 1983 r.
wydatki zbrojeniowe PRL wyniosły 10 mld dolarów amerykańskich. W ciągu 11 lat liczebność ludowego
WP wzrosła z 320 tys. do 430 tys.

Jako suplement - informacja wykraczająca nieco poza rok 1989, ale o tyle istotna, że podano ją w TVP
w połowie listopada 1990: "... do końca br. stan Wojska Polskiego osiągnie poziom 305 tys. ludzi (...)
Jeszcze w końcu 1988 r. liczebność WP przekraczała 400 tys. żołnierzy". Ze zmianami ustrojowymi zmieniał się - jak widać - sposób informowania społeczeństwa o sprawach obronności. Trudno sobie wyobrazić, żeby w głównym wydaniu wiadomości tv (był to wówczas Dziennik Telewizyjny - inf. dla młodszych Kolegów) np. w roku 1985 podano liczebność Sił Zbrojnych PRL.

Pozdrawiam. Adam S.

Obraz WP do 1989 r. w zachodnich publikacjach

#10
Jeżeli chodzi o podobne rewelacje to Radia Londyn słuchałem od połowy lat 80-tych codziennie niezależnie od tego czy chciałem czy nie i pamiętam rewelacje o wysokich podwyżkach. Niestety pomimo żołnierzy zawodowych w rodzinie nikt w realu ich nie widział.

O tych 10 mld. USD może od razu warto napisać, że chodziło o przelicznik ponieważ realnie nigdy nie zbliżono się nawet do połowy tej kwoty.

Co do tych starych typów czołgów to może warto na to spojrzeć obiektywnie. W 1984 r. większość T-34/85M wycofano i czołgiem podstawowym był T-54/-55 a jego porównanie z AMX-30 i Leo-1 aż tak źle nie wypadało. Poza tym zamiast ulegać megalomanii warto porównać PRL do państw bardziej odpowiadających potencjałem ludnościowym i gospodarczym niż na siłę porównywać do RFN.
Ani wtedy ani teraz porównywanie Polski do Niemiec sensu nie ma a wynik jest znany z góry.

Apropo głównego wydania wiadomości tv to proponuję przejrzeć gazety z końca PRL począwszy od 1988 r. i porównać je z danym pokazywanymi przez MON od kilku lat. Myślę, że wielu przeżyłoby szok ponieważ to wtedy można było dokładnie przeczytać ile i jakich rodzajów uzbrojenia posiada WP - polecam chociażby żołnierza polskiego.
Na tym tle obecna strona MON od kilku lat to szczyt tajności.
cron